@Uwe: Hab grad (noch) keine Zeit um deinen verlinkten Artikel zu lesen, aber rein logisch müsste sich doch der Virus noch um ein vielfaches schneller ausbreiten wenn es wirklich so leicht wäre sich draußen an der frischen Luft so anzustecken?! Denke dass sich Corona schneller ausbreitet als bspw. die bekannte Grippe dürfte wohl eher daran liegen, dass sie bei vielen (gesunden) Menschen nur kaum Symptome verursacht bzw. es bereits ansteckend ist (kurz) bevor die Symtome beginnen.
Will damit aber natürlich nicht sagen dass man sich nich auch bei ner Gruppenausfahrt anstecken kann (gerade wenn man nicht vorsichtig ist!), aber ich denke wenn alle achtsam sind dürfte man das Risiko doch auf ein sehr geringes Level zu halten sein!?
Finds generell jedenfalls sehr gut dass das Thema hier angesprochen wurde weil ich beim Lesen der Tourenvorschläge mir auch dachte dass manche offenbar einfach so weiter machen wie immer, was (wenn zu viele so denken) eben fatale haben könnte/wird! Deswegen sollte man Gruppenausfahrten jetz aber nich verteufeln oder die Organistoren lynchen, aber wenn ich mich nich verlesen hab hat das hier auch kein Einziger gefordert...
@horstmann, mir ist durchaus klar, was thomaask zum Ausdruck bringen wollte.
Die meisten denken nur leider ziemlich kurzfristig und sehen nur die aktuellen Zahlen. Steigen die Infektionszahlen exponentiell an - und damit auch zwangsläufig die Fälle mit schweren Erkrankungsverläufen - werden auch die in Deutschland verfügbaren Krankenhauskapazitäten definitiv nicht ausreichen. In diesem Fall werden sich auch die tödlichen endenden Krankheitsverläufe drastisch steigern. Dies zu verhindern ist das vordringliche Ziel.
Entgegen vielleicht weitläufiger Meinung besteht auch in Deutschland ein Krankenhaus nicht ausschließlich aus Intensiv- oder Isolierstationen. Auch die Personaldecke ist Krankenhäusern flächendeckend relativ dünn, was selbst für Krankenhäuser der so genannten Maximalversorgung gilt. Ich jedenfalls möchte keinem Intensivmediziner die Entscheidung zumuten müssen, wer fremdbeamtet wird und damit eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit hat und wer nicht.
In Italien wird, wenn ich richtig informiert bin, jeder Todesfall Sars-CoV-2 zugerechnet, bei dem eine Infektion mit diesem Virus nachgewiesen wurde. Meines Erachtens ist diese Betrachtung auch durchaus vertretbar, soweit die vorhandenen Vorerkrankungen für sich gesehen nicht zum Tod, jedenfalls nicht zum Tod zu diesem Zeitpunkt, geführt hätten. Wahrscheinlich hat es thomaask nur unglücklich ausgedrückt, aber für mich klang dies wie "einige von den Infizierten wären doch früher oder später sowieso gestorben".
Was Sars-CoV-2 derzeit so unberechenbar macht, ist der Umstand, dass eine Grundimmunität in der Bevölkerung fehlt, sich also jeder infizieren, erkranken und die Infektion weitergeben kann. Wirklich evidenzbasierte Zahlen, auf die Mediziner so gerne schauen, fehlen völlig. Schaue ich mir die derzeit bekannten Risikovorerkrankungen an - und hierzu zählen z.B. auch Bluthochdruck, Diabetes oder Herzinsuffzizienz, COPD, Asthma - ist die Gruppe der für schwere Erkrankungsverläufe potententiell gefährdeten Personen weitaus größer als bei einer bloßen Einstufung nach Alter, zumal viele Vorkrankungen häufig auch miteinander vergesellschaftet sind.
Natürlich sind die von dir genannten Statistiken zu Huntertoten und Verkehrstoten vor allem deshalb erschreckend, weil wir dies mehr oder weniger gleichgültig und schulterzuckend hinnehmen. Ich habe mich auch gefragt, warum sich eigentlich niemand so wirklich über die Sterblichkeitsrate bei der letzten größeren Grippewelle 2017/2018 (nach RKI wohl ca. 25000 in Deutschland) aufgeregt hat. Nur weil wir andere Probleme leider nicht in den Griff kriegen, bedeutet dies aber nicht, dass wir uns in der jetztigen Situation von vorherein sagen dürfen "wird schon alles nicht so schlimm". Und wenn es doch schlimm kommt? Diese Einstellung macht zwangsläufig unvorsichtig.
Es geht jetzt nicht primär um die Gesundheit des Einzelnen, sondern um die der Gesellschaft.
Dafür hat jeder Einzelne die Verantwortung.
Leute, bitte bleibt bzw werdet dieser umfassend gerecht.
Es ist doch wohl kein wirkliches Problem mal einige Zeit ohne Windschatten seine Solotouren zu drehen.
War auch schockiert als heute die Umfrageergebnisse von gestern veröffentlicht wurden und diese ergeben hat das 25% der Leute der Meinung sind das alles nur Panikmache ist.
Daher spreche ich jeden der so denk direkt darauf an.
Wir sollten auf jeden fall verhindern diese große Menge an Leuten mit unseren Aussagen zu bestätigten.
Sport und Bewegung an der frischen Luft, allerdings ausschließlich alleine oder mit Angehörigendes eigenen Hausstandes und ohne jede sonstige Gruppenbildung größer fünf Personen.
Mmh, jeder der jetzt noch in der Gruppe fahren möchte, muss eine 5 Personen WG gründen, sonst macht er sich strafbar
Yep, ich hoffe es bleibt dabei und es werden nicht noch strengere Beschränkungen verhängt. Bissl Radfahren möchte ich nicht missen, wenn es schon Home Office heißt 😉
Um das Optmistische mal aufzugreifen:
Wir Radler sind doch gut dran - siehe "Warum Radfahren gleich doppelt schützt".
Und außerdem sind wir zum Glück noch nicht so weit, dass man nicht weiß, ob der Regierungschef gerade zur OP ansetzt oder zu einem Bankraub: hier & da .-)
In diesem Sinne: Kette rechts und bleibt vorsichtig & gesund!
Bei diesem Ding mit der 1 Person x% weniger Kontakt fehlt noch die Fortsetzung 1Person 95% weniger Kontakt --> Klapsmühle.
Zu den Todesfällen in Italien. Italien hat 60Mio Einwohnwer. Wenn die im Schnitt 80 Jahre alt werden, sterben knapp 750000 im Jahr bzw. 2050 am Tag. Aktuell lese ich hier grade insorgendnem Klatschblatt von 600 Toten allein am Freitag. Nehmen wir jetzt mal an, dass das Virus absolut nix mit dem Todesfall zu tun hatte, dann wären in Italien 17'500'000 Menschen infiziert. Ist das realistisch? Ich glaube kaum. Also scheint mir die Annahme, dass die Todesfälle nichts mit Corona zu tun hatten ziemlich absurd.
Das was die Stadt Dresden da anordnet, ist in der Art begrüßenswert. Da wird einem wenigstens noch das Recht eingeräumt, allein Sport zu treiben. Müsste man die ganze Zeit in der Bude hocken, während es draußen langsam warm wird und die Sonne scheint, kann man doch nur völlig meschugge werden. Ich hoffe, dass die Bundesregierung (oder ist das Ländersache) das ebenfalls berücksichtigt. In Spanien wird das beispielsweise anders gehandhabt. Sofern man den Berichten der Medien glauben schenkt, dürfen die nicht einmal am Strand spazieren gehen. Das fällt mir grade so ein, weil ich eigentlich ab Montag dieser Woche auf Malle gewesen wäre, wenn es den Alarmzustand oder whatever nicht gegeben hätte.
Grüße
Borax
Das Bild zeigt aber auch, das es nicht mehr viel bringt, wenn man sich von nahezu keinem Kontakt zur absoluten Isolation steigern möchte. Und vor allem, wenn sich jemand nicht einschränkt, dann können die Leute die sich bereits einschränken das nicht mehr kompensieren, da der Unterschied zwischen stark eingeschränkt und totaler Isolation nur wenig Unterschied macht. Daher ist die Ausgangssperre so wichtig. Selbst wenn fast alle Leute vernünftig wären, es reicht eine Hand voll, die das Ignorieren und schon war alles um sonst.
Das die Wirtschaft mit Arbeitserlaubnis über die sozialen Bedürfnisse sowohl als auch über Menschenleben gestellt wird kann ich auch nachvollziehen.
Denn, wenn niemand Geld verdient, dann haben wir ganz andere Probleme als ein paar % Bevölkerungsverluste.
Ich stimme ja prinzipiell zu, dass man Verhältnismäßigkeit waren muss.
Aber verschließt ihr eure Augen denn wirklich vor dem exponentiellen Anstieg der Infizierten? Deutschland verdoppelt die Zahl der Infizierten zurzeit alle 3-4 Tage! Also eine Vervierfachung pro Woche! (vereinfacht gesagt) Faktor 16 innerhalb von 2 Wochen, Faktor 256 innerhalb von 4 Wochen! Zugegeben, das ist reine Theorie, weil irgendwann Sättigungseffekte auftreten und die Verbreitung nicht ganz so schnell weitergeht. Und ich sehe jetzt mal davon ab, dass die letzten beiden Tage der Anstieg nochmal zugelegt hat, was hoffentlich eine Momentaufnahme ist...
Aber mal rein theoretisch gesprochen: Wir sind nach Recherche der Johns Hopkins Uni heute Abend bei rund 20.000 Infizierten. Wenn(!) das so weitergeht, sind wir in 2 Wochen also in der Größenordnung 300k unterwegs, in 4 Wochen in der Größenordnung 5 Mio Infizierte!
Nun nehmen wir mal an, dass wir ein supertolles Gesundheitssystem haben (was im internationalen Vergleich auf jeden Fall stimmt), und die Letalität bei rund 1% halten können (Südkorea ist ungefähr in der Größenordnung, und China außerhalb Wuhans ist wohl sogar darunter; allerdings haben die sehr viel mehr junge Menschen als wir, und ab einem Alter von 70 reden wir über mehr als 10% Letalität - aber ich drifte ab). Das wären 50k Tote. Vertretbar mag man meinen. Aber die kommen ja nicht innerhalb eines Jahres zusammen, sondern eher in den 4 Wochen + 3-4 Wochen, bis die letzten Infizierten aufgrund der Krankheit zu sehr geschwächt wurden und sterben. Sagen wir mal 2 Monate - ich vereinfache gern. In Dtld. sind 2018 950k Menschen gestorben. Nehmen wir mal kurz an, dass das alles natürliche Todesfälle gewesen wären - dann sind wir bei 160k Tote in 2 Monaten. 50k ist deutlich darunter - vielleicht sind das also wirklich alles Todesfälle, die sowieso ungefähr zu der Zeit passiert wären? Na gut, aber die 950k waren auf 80 Mio bezogen, nicht auf die 5 Mio Infizierten. Auf 5 Mio bezogen würden in 2 Monaten nämlich nicht 160k sterben, sondern eher 10k. Also offenkundig erhöht ein Virus mit einer Letalität von etwa 1% und so einer argen Verbreitung die "natürliche" Sterberate in Dtld. .
Kommen wir nun zu Problemen bei der Betrachtung:
Außerhalb Wuhans in China war die Sterberate deutlich unter 1 %, wenn ich mich recht entsinne. In Wuhan selbst ist die Letalität so bei 4 % - und die sind noch nicht fertig mit Sterben, so makaber das jetzt klingen mag. Ursache? Überlastung der Krankenhäuser! (So wahnsinnig groß andere Menschen dürften in Wuhan nicht leben, dass es besondere andere Ursachen gibt). Guckt euch Italien an, die sind gerade aktuell bei 8,5 % Todesfälle im Vergleich zur Zahl der Infizierten. Und so makaber das klingt: Die sind noch nicht fertig mit Sterben! Diese angenommenen 1% Letalität wäre nur bei vollumfänglicher Versorgung aller Schwererkrankten zu halten. Das schafft nicht mal unser tolles Gesundheitssystem! Sobald das überlastet ist und nicht mehr alle vollumfänglich behandelt werden können, steigt die Letalität, weil auf einmal mehr schwere Fälle zum Tod führen. Ein paar mehr Zahlen: Bisher kommen wohl so rund 20% der Fälle ins Krankenhaus, von denen wiederum 20-30% an Beatmungsgeräte müssen. Macht also 4-6% aller Infizierten. Wenn die nicht an Beatmungsgeräte können, weil keine frei sind, dann sterben die einfach. Fertig. Wie viele von denen im Krankenhaus noch schwere Atembeschwerden entwickeln würden, wenn die nicht adäquat verpflegt werden können - keine Ahnung. Aber potentiell könnten diese 4-6% nochmal größer werden dadurch...
Noch Anmerkungen zur Statistik, bevor hier jmd denkt, ich schreibe totalen Murks und man könnte das alles einfach wegwischen: Die Prozente beziehen sich auf die bestätigt/getestet Infizierten. Es gibt da noch die Dunkelziffer (die natürlich unbekannt ist; Experten gehen von bis zu Faktor 10 aus). So wirklich interessant ist die aber nicht, weil die obigen Zahlen der getestet Infizierten ja der entscheidende Hinweis sind, was passieren kann...
Auf jeden Fall: 4-6% von zig Hunderttausend Fällen erschöpft die 28k (die wollen hochfahren auf 34k) Intensivbetten Dtlds. . Und dabei habe ich ja noch gar nicht erwähnt, dass die 28-34k Betten ja zurzeit gar nicht alle leer sind. Ist ja nicht so, dass nichts anderes passiert. Es sind also viel weniger Betten.
Zweites Problem: Die Zahlen, die wir sehen, sind alt! Die Inkubationszeit liegt bei durchschnittlich 5-6 Tagen. Die, die jetzt neu getestet wurden, haben sich also vor durchschnittlich 5-6 Tagen infiziert! Mindestens! Wenn wir davon ausgehen, dass nicht jeder gleich beim ersten kleinen Symptom zum Testen geht, und so ein Test ja auch nochmal wenigstens 1 Tag bis zum Resultat braucht, reden wir hier von locker 10 Tage alten Zahlen! Das heißt, wir haben - sofern die Zahlen weiter so schnell steigen wie früher - bereits jetzt Faktor 10 erreicht, wir wissen es nur noch nicht! Und das ist ja vermutlich auch genau der Grund, warum zuletzt gesagt wurde, dass wir erst in 10-14 Tagen wissen, ob die Maßnahmen helfen.
Nebenbei bemerkt: Die Todesfälle laufen auch nach - da es ja bis zum Tod viel länger dauert als bis zum positiven Test.
Ich habe bestimmt noch jede Menge Dinge vergessen, die mir so im Kopf rumschwirren, aber das soll/muss erst einmal so reichen. Auf jeden Fall: Die 1-%-Letalität von oben ist bei sehr vielen Infizierten einfach mal nicht zu halten, die wird steigen - siehe Italien.
Aber hier noch ein Wort zu Italien: Dort sind überproportional viele alte Menschen dabei, das drückt die Statistik natürlich nach oben. Andererseits ist bei der momentanen Quote eigentlich noch gar nicht Schluss, weil ja die Todesfälle auch nachlaufen... das könnte also sogar noch steigen... irre... Ich hoffe sehr, dass die 8,5 % dort noch fallen, aber dort muss es echt düster aussehen. Nicht umsonst haben die Italiener die anderen Länder gewarnt. Nicht umsonst reagieren die Tschechen und Polen bei den paar Fällen so "panisch". Nicht umsonst reagieren auch die deutschen Politiker immer energischer!
Und ja, ich habe da oben mehrfach "Wenn es so weitergeht" geschrieben. Das weiß man natürlich nicht. Vielleicht flacht es auch eher ab. Aber was, wenn nicht? Wer soll denn die Verantwortung übernehmen, wenn es doch so schlimm kommt? Genau deswegen müssen jetzt Maßnahmen ergriffen werden.
Panik? Ist nicht angebracht. Die meisten kommen (fast) symptomlos durch die Infektion. Aber das ist vmtl. genau ein Grund, warum es so viele nicht Ernst nehmen, v.a. die Jungen. Aber die sind eben Überträger, die verbreiten es mit. Und offenkundig verbreitet sich SARS-CoV-2 ziemlich leicht und gut, sonst hätten wir jetzt nicht solche Probleme.
Aber: Trotzdem müssen wir handeln. Damit eben das Gesundheitssystem damit zurecht kommt, damit die Betten reichen, damit keine Panik angebracht ist. Klar ist die Situation scheiße, aber man muss manchmal auch in die Zukunft gucken, und manchmal muss man auch mal "hätte, wäre, wenn" spielen bzw. verhindern...
Noch ein Problem, warum das so viele auf die leichte Schulter nehmen: China. Die haben bei 80k Infizierten quasi aufgehört. Klingt gut. Aber: Die haben Wuhan komplett dicht gemacht! Ausgangssperre, nicht mehr auf Arbeit gehen, quasi nicht mehr raus dürfen. Alle, die raus dürfen, nur mit Abstand und Schutzzubehör! Und das ist dort immer noch so, seit mittlerweile fast 60 Tagen. Die haben relativ schnell reagiert. Und auch dort stiegen die Zahlen noch so 10-14 Tage exponentiell weiter! Und wisst ihr, wann die komplett abgeriegelt haben? Als sie noch nicht einmal 1000 bestätigte Fälle hatten! Also viieeel zeitiger als wir!
Nochmal, ich will keine Panik schüren, das ist völlig unangebracht. Aber es ist jetzt nun mal die Zeit gekommen, zu handeln.
@thomaask
Dein Beispiel mit dem LKW und den PKWs ist eigentlich ganz nett für die Verzerrung bzw. Verzerrbarkeit der Realität. Aber der Vergleich hinkt, weil der Unfall 1x passiert, wir hier aber eine Kettenreaktion haben.
Ich finde tatsächlich auch deine Frage angepasst, ob die 450 wirklich an Covid-19 gestorben sind. Ich bin ehrlich, ich weiß es nicht. Man könnte sich jetzt Statistiken angucken, analog zu meiner Idee oben mit der normalen Sterberate Deutschlands. Will ich gerade nicht, brauche ich gerade nicht.
Meine Meinung: Gerade in der Lombardei sind überproportional viele ältere Menschen erkrankt. Dort sind bestimmt einige dabei, die sowieso über kurz oder lang gestorben wären, die es vielleicht auch bei der nächsten Erkältung erwischt hätte - so makaber das klingt. Da gehe ich mit. Aber dass es dort eine starke Häufung von Leuten mit starken Atemproblemen gibt, kann doch wohl niemand leugnen. Und zwar sehr viel mehr Fälle, als man sonst so hat. Vielleicht sind also nicht alle 450 Tote "direkt" an Corona gestorben, aber selbst wenn's nur 400 oder gar nur 350 Fälle sind - dort gibt es momentan eine massive Häufung von Menschen, die daran sterben, dass sie nicht mehr selbstständig atmen können. Und das wird immer schlimmer. Die genauen Zahlen sind mir dabei ehrlich gesagt egal. Die Tendenz ist das Problem.
Andere Themen:
Grippe? Die wird einfach nur verharmlost. Mitte Februar habe ich gelesen, dass wir 80k nachweislich an Grippe Erkrankte haben in Dtld. - ein Zuwachs von 40k innerhalb von 2 Wochen war damals die Aussage. Aber Grippe kennt jeder, das ist "normal". Und genau das ist die verzerrte Wahrnehmung. Grippe ist auch eine Viruserkrankung, nur mit langsamerer Ausbreitung und erheblich geringerer Letalität (bis auf Ausnahmen, siehe bspw. Spanische Grippe als prominentestes Beispiel).
Von daher: Ja, Corona wurde durch die Medien aufgebauscht, ohne Frage. Aber mittlerweile gerechtfertigt, siehe obige Betrachtungen zum exponentiellen Wachstum.
Radfahren in der Gruppe gefährlich:
Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht. Aber zum Schutz aller = zum Abbremsen des Anstiegs bin ich bereit, einfach auf Verdacht aus Radfahren in der Gruppe für einige Wochen zu verzichten. In der Zeit gibt's hoffentlich Experten oder Studien, die sich damit beschäftigen und mir das Denken abnehmen.
Gut, aber das passt nicht ganz zu mir. Also mal ein wenig Gedankenspiele:
Husten/Niesen/Sprechen führt zum "Auswurf" von Tröpfchen mit Viren. Wir brauchen eine bestimmte Mindestmenge davon, damit wir krank werden - nur ein einzelnes Virus tut uns wahrscheinlich nichts. Diese Tröpfchen gehen mit einer gewissen Geschwindigkeit von unserem Mund/unserer Nase aus, "schweben" in der Luft und sinken sukzessive nach unten auf den Boden. Dann sind sie ungefährlich.
Experten empfehlen 2m Sicherheitsabstand, andere nur 1,5m. Also sind die 2m wohl auf Nummer sicher oder für Leute, die lauter sprechen. Beim Husten/Niesen habe ich mal bis zu 2,5 m gelesen. Das Problem beim Radfahren/Laufen ist nun, dass die Wolke von jmd. anderen in der Luft schwebt, und wir uns mit hoher Geschwindigkeit darauf zubewegen und damit die Viren aufnehmen (können an Hände kommen, dann greifen wir uns ans Gesicht; oder die kommen gleich ans Gesicht, dann leckt man sich mal über die Lippen - da gibt's Wege).
15m von dem u.a. von mir verlinkten Artikel? War klar erwähnt, das war die Angst-Größe. Bei 15m sind die schon auf den Boden gesunken. Also tun's sicherlich auch 5m, dann muss ich nur noch ans Händewaschen denken. Beim Rennrad bin ich aber schneller, also brauche ich da vielleicht ein paar Meter mehr.
Nebeneinander herlaufen und quatschen? Definitiv unter 2 m Abstand, also potentiell gefährlich.
Ist Rennradfahren nun ein Problem? Ich weiß es immer noch nicht. Aber: Ich kann mir vorstellen, wie ich die Viren kriegen könnte. Und das gar nicht mal so unwahrscheinlich. Das reicht mir beim aktuellen Wachstum aus, um zu sagen, dass ich das Risiko nicht eingehen muss.
@Ricco
Ja, vmtl. bedeutet Rennradfahren in der Gruppe nur ein geringes Risiko. Aber was ist mit Menschen, die am Rand stehen, die man anatmet oder die einfach nur dastehen, während man atmet/spricht? Was ist mit Leuten, die mir entgegenkommen, sodass ich genau in deren Wolke fahre (klar, gibt's auch bei Solofahrten; aber da kann ich besser ausweichen)? Ich finde einfach, dass wir an einem Punkt sind, wo man nicht sinnlos Dinge riskieren muss. Allein Fahrradfahren finde ich unriskant, in der Gruppe sehe ich einiges an Potenzial für Übertragung. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber zurzeit sehe ich das nicht.
@Karsten
Die Leute dürfen noch auf Arbeit gehen und zurzeit allgemein noch raus, weil man dieses abrupte "Einsperren" vermeiden will. Das schafft Ängste und irgendwann auch Panik, Aggressivität und bestimmt auch eine Art Rebellion. Das kann nicht das Ziel sein. Außerdem will/kann man nicht die Wirtschaft komplett in den Ruin treiben, es wird schließlich auch ein Leben nach Covid-19 geben. Jetzt davon abzuleiten, dass noch kein Handlungsbedarf besteht, ist aber grob falsch.
Und Mainstream? Für mich denken die meisten Menschen gar nicht nach, sondern laufen nur mit. Heißt: Regierung hat gesagt, dann machen wir das. Und dann gibt's noch viele, die gar nicht nachdenken und einfach ihr Ding durchziehen. Mainstream würde ich hier nicht erkennen. Das würde für mich bedeuten, dass sich Leute wirklich damit auseinandersetzen. Aber ja, unter denen, die sich damit auseinandersetzen, überwiegen die, die denken, dass es schlimme Folgen haben kann, wenn nicht sogar wird. Und darunter sind verdammt viele Experten, die sich seit Jahren mit solchen Dingen beschäftigen. Das sollte jedem zu denken geben...
@horstmann
Ganz deiner Meinung. Da wird einiges verharmlost, und Corona vielleicht schon zu lange verdammt heißt gekocht. Aber China hat relativ schnell und krass reagiert, um das hinzubekommen. Das täuscht ein wenig über die wahren potentiellen Folgen hinweg. Wir sollten lieber nach Italien gucken... Und leider: Durch die niedrigen Fall-/Todeszahlen in Dtld. denken anscheinend immer noch viele, das wäre nichts weiter... Aber ja, China ist ein Vorbild, das zeigt, dass Panik unangebracht ist - WENN wir ggf. krasse Maßnahmen ergreifen.
So, viel zu langer Text, liest sowieso keiner. Aber vielleicht regt's ja den einen oder anderen doch zum Nachdenken an; oder auch einfach nur zur Diskussion.
@Borax
Ja, so kann man das mit den italienischen Todeszahlen auch machen, auch viel kürzer.
Spanien hat wohl komplette Ausgangssperre, auch für Sport. Frankreich hat Joggen explizit erlaubt; von Italien habe ich letztens gelesen, dass "immer noch zu viele Jogger und Spaziergänger" unterwegs wären - mit der Andeutung, dass der Ernst der Lage nicht erkannt worden wäre. Mal sehen, wie sich das entwickelt... Aber zumindest in Dtld. gab's auch schon bekannte Fürsprecher für Sport (u.a. der Herr Drosten).
Einer meiner abonnierten Mathematik Kanäle bei Youtube hatte das genau so vor 2 Wochen zusammengefasst.
Besonders treffend war auch die Aussage, dass es keinen Grund zur Sorge gibt, wenn alle besorgt sind. Aber wenn keiner besorgt ist, dann wird es richtig gefährlich.
@falco
Ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich das exponentielle Wachstum der Zahlen schon Anfang-Mitte Februar beobachtet habe - aber mir einfach nichts dabei gedacht habe. Muss ja erst mal herkommen, muss ja erst einmal eine "kritische Masse" überschreiten. Das Problem ist: Das ist längst erreicht. Es ist nicht mehr einzudämmen durch die Quarantäne von ein paar wenigen positiv Getesteten. Jetzt geht's wirklich darum, die Ausbreitung massiv zu verlangsamen. Sonst kommt der "Krankenhaus-Kollaps". Und es wird auch junge Menschen erwischen, bestimmt auch welche ohne Vorerkrankung (rein statistisch).
Und dann darf man nicht vergessen, dass die chinesischen Maßnahmen nicht nur krasser waren, sondern die Chinesen meiner Meinung nach auch viel disziplinierter sind.
Gemessen an deren Bevölkerung ist die Corona Ausbreitung nur minimal. Das wird so kein europäisches Land schaffen.
Also zusammengefasst
Maßnahmen viel intensiver
Bevölkerung disziplinierter
Bevölkerung ist geübt mit Vermeidung von Ansteckungen
komplett Abriegelung bereits bei 1000 Fällen (Wir sind in Europa schon weit drüber)
Da darf, man gar nicht so genau drüber nachdenken was uns da bevorsteht, aber sollte man!
Besonders fand ich bei einer der Konferenzen mit dem Robert Koch Institut auch die Verbildlichung der Situation. In Italien wird einem 85-Jährigen die Atemmaske weggenommen damit diese einem 65-Jährigen gegeben werden kann. Wen man abstrakt davon spricht, das man dem Intensivmediziner nicht die Entscheidung zumuten möchte, wer fremdbeamtet wird und wer nicht, dann kommt das viel weniger deutlich rüber.
@ddup: da es (in Sachsen) ja ab heute sowieso erstmal verboten sein sollte in Gruppen zu fahren brauch man glaub nichmehr groß diskutieren, aber gerade in dem Punkt als Gruppe kann man Unbeteiligte / Fußgänger leichter anstecken leuchtet mir nich unbedingt ein, da ich ja davon ausgehn würde dass bspw. statt einer 5er-Gruppe 5 Leute allein ihre Runden drehen würden... Außerdem sollten draußen (theoretisch) sowieso nich viel los sein?!
Aber gut ich geh auch wirklich davon aus das Atmen (außer bei extremst geringem Abstand) nich ansteckend ist. Niesen, Husten, Lachen? und lautes Sprechen (z.B. ja auch durchaus notwendige Kommandos) scheinen mir da schon weit gefährlicher!
Aber egal, jetz mal ein paar Wochen alleine zu fahren sollte wohl für jeden hinzubekommen sein!?!
@Ricco
Ich hatte am Donnerstag abend (Zwift) mal alles im Umkreis von 3 Metern rund um meinen Rollentrainer und Rad ab- und trocken gewischt. Meine Nase läuft, ich pruste bei Anstiegen etc. Das Ergebnis: im Umkreis von 3 Metern habe ich jede Menge Tröpfchen gefunden, insbesondere viel auf dem alten Ikeatisch vor mir. Natürlich bin ich konditionell bei weitem nicht so gut drauf wie andere in diesem Forum. Bezogen auf meine Person hat mich das Ergebnis aber erschreckt.
@Ricco
Die Ausgangssperre gilt nur für Dresden, nicht für Sachsen.
Aber das ist natürlich nur eine Frage der Zeit, bis das kommt...
Beim Atmen stößt man auch schon Tröpfchen aus. Nur eben weniger als beim Husten/Niesen und so. Beim Sport mit erhöhtem Puls natürlich wieder mehr, da ja mehr Luft ausgetauscht wird.
Ich stelle mir das gerade bildlich so vor, dass jeder Mensch um sich herum im Umkreis von 1-2m eine Art "Wolke" mit Tröpfchen bildet, die potentiell Viren enthält und ansteckend ist. Die verteilt sich natürlich und sinkt nach und nach gen Boden.
Eine Frage ist, was passiert mit der Wolke. Drinnen: Die wird da länger in der Luft rumstehen, verteilt sich schlechter. Draußen: Wird durch Luftbewegung viel schnellter verteilt, wodurch die Virendichte abnimmt.
Andere Frage: Wie komme ich zu der Wolke? Und wann wird das gefährlich (weil ich viele Viren abbekomme)? Ich komme da hin, wenn ständig jmd. neben oder vor mir ist. Oder wenn ich an jmd. vorbeikomme, der da ist. Wenn ich einmalig an jmd. vorbeikomme, ist das Risiko sicherlich gering, da ich nur 1x die Wolke abbekomme, und auch nur kurz, und die ja vor mir sich schon ein wenig ausgedünnt hat. Aber rein prinzipiell ist da auch eine.
Gefahr für Fahrradfahrer? Sicherlich sehr gering, und durch größeren Abstand noch verringerbar. Aber nicht 0. Und in der Gruppe sind wir an dem Punkt, wo eben ständig einer neben/vor einem ist, sodass man viel häufiger etwas von der Wolke abbekommt.
Das klingt für mich logisch und schlüssig. Und deckt sich auch mit den Empfehlungen. leler hat im Nachbarthread die Aussage vom öster. Sportminister verlinkt. Nach ihm sollte man an folgende Dinge denken:
Radfahren = gesund
Gruppe = Ansteckungsgefahr (wegen fehlendem Abstand)
lange/riskante Touren = Gefahr des Unfalls (und damit Belastung des Gesundheitssystems)
hohe Intensität beim Sport = Schwächung des Immunsystems (muss man einfach einplanen)
@Trekker
Interessant. Dann sollte ich meine "Wolken" wohl für Sportler ein wenig vergrößern.
Aber da sieht man mal wieder, wie leicht man sich verschätzt.
Ich habe gerade zufällig endlich mal etwas zum Vergleich der Todeszahlen im Vergleich zum Vorjahr gefunden.
Und zwar zu Bergamo, das besonders stark betroffen sein soll. Der Bürgermeister sagt, dass in den ersten 2 Märzwochen 2020 164 Personen gestorben sind, 2019 gerade einmal 56.
Kann jetzt jeder selbst überlegen, ob das nach "normaler" Schwankung klingt...
@Ricco
Ich hatte am Donnerstag abend (Zwift) mal alles im Umkreis von 3 Metern rund um meinen Rollentrainer und Rad ab- und trocken gewischt. Meine Nase läuft, ich pruste bei Anstiegen etc. Das Ergebnis: im Umkreis von 3 Metern habe ich jede Menge Tröpfchen gefunden, insbesondere viel auf dem alten Ikeatisch vor mir. Natürlich bin ich konditionell bei weitem nicht so gut drauf wie andere in diesem Forum. Bezogen auf meine Person hat mich das Ergebnis aber erschreckt.
Du willst jetzt nicht ernsthaft eine Aktivität in einem geschlossenen Raum mit einer Aktivität draußen unter freiem Himmel vergleichen?
Da kannst du gleich Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ganz im allgemeinen bringt es rein gar nichts, sich anhand von irgendwelchen Sterberaten von CoVid-19 in Panik versetzten zu lassen, da in der Vergangenheit nie gemessen wurde, wieviele an anderen Viren gestorben sind. Somit fehlt es an jeglicher Referenz oder Vergleichen.
Es bedeutet auch nicht, wenn man angesteckt wird, das man stirbt.
Vorsicht ja, aber man kann es auch übertreiben und was passiert, wenn man Dinge negativer darstellt als sie sind, merkt man ja an den Hamsterkäufen. Nur die Deutschen scheinen zu glauben, das etwas lapidares wie Toilettenpapier (über)lebensnotwendig ist.
Für die letzten drei Tage in Italien gab es 420, 600 und 800 Gestorbene mit dem Virus. Im Schnitt sterben in Italien täglich 2000 Menschen. In meiner kindlichen Naivität stelle ich mir vor, dass man bei einer schweren Lungenkrankheit eben nicht zuhause im Bett friedlich einschläft, sondern am Beatmungsgerät hängend erstickt, elendig verreckt oder wie auch immer man das benennen will. Da meine Kristallkugel gerade in Reparatur, kann ich auch nicht sagen, wie das weitergeht. Aber ich vermute mal, dass Ende der Woche 2000 (mit Corona Infizierte) Menschen täglich in Italien sterben werden. Die haben dort schon seit einiger Zeit recht rigorose Ausgangsregeln und es ist realistisch, dass es ohne diese mittlerweile viel schlimmer wäre. Weiterhin haben die meisten hier wahrscheinlich von diesem "flatten the curve" gehört. Da zeigt man immer so eine steigende Peakfunktion, deren Maximum deutlich über so einer gestrichelten Linie, die die Leistungsfähigkeit des regionalen Gesundheitssystems darstellt. Selbst bei den Italienern ist da wahrscheinlich noch immer auf der Steigenden Flanke und hat diese gestrichelte Linie schon hinter sich. Was ist aber jetzt schlimm daran? Ist ja nur eine Peakfunktion und eine gestrichelte Linie. Schlimm daran ist, dass dann der Arzt entscheiden muss, wem er eine Überlebenschance geben kann und wen er sterben lassen muss. Von denen, die man dann sterben lässt, hätte man vielleicht die Hälfte oder ein Drittel oder whatever retten können. Für mich ist das schlimm genug und wenn die Eindämmung nicht fruchtet, wird es noch einige Tage lang stetig schlimmer.
Nach den ganzen Horrorszenarien noch eine Anmerkung zum Klopapier. In den USA ist wohl eine Run auf die Waffengeschäfte im Gange und bei den Franzosen werden Wein und Kondome knapp. Armes Deutschland!
Du willst jetzt nicht ernsthaft eine Aktivität in einem geschlossenen Raum mit einer Aktivität draußen unter freiem Himmel vergleichen?
Da kannst du gleich Äpfel mit Birnen vergleichen.
Völlig richtig.
Aber dann bleib dort bitte nicht gedanklich stehen.
Was sind denn die Unterschiede? Im Freien gibt es mehr Luftbewegung, also verteilen sich die Tröpfchen weiter, dafür nimmt aber die Konzentration auch ab. Ich werde also im Freien vielleicht auch noch jmd. in 4-5m Entfernung treffen, dafür bekommt der sehr wenig ab.
Leider kann ich nun nichts über das Risiko einer Infektion schlussfolgern, weil ich keine Ahnung habe, wie viele Viren man aufnehmen muss, damit etwas passiert; und wie viele Viren denn normalerweise so ausgestoßen werden beim Atmen/Sprechen/Husten/Niesen.
Aber was man schlussfolgern kann: Man kann auch in einigen Metern noch etwas abbekommen; und je länger man in diesem Umkreis ist, desto mehr Tröpfchen bekommt man insgesamt ab. Damit ergibt sich für mich eine Ansteckungsgefahr (auch wenn die vmtl. gering ist).
Ganz im allgemeinen bringt es rein gar nichts, sich anhand von irgendwelchen Sterberaten von CoVid-19 in Panik versetzten zu lassen, da in der Vergangenheit nie gemessen wurde, wieviele an anderen Viren gestorben sind. Somit fehlt es an jeglicher Referenz oder Vergleichen.
Auch das ist völlig richtig.
Es sind auch früher schon Menschen gestorben, sogar an Corona-Viren (das ist ja nur eine Gruppe von Viren).
Aber: Man sieht doch zurzeit, dass dort, wo das Virus angeblich unterwegs ist, deutlich mehr Menschen sterben als sonst im gleichen Zeitraum.
Übrigens: In Bergamo sind von den fast 110 Toten mehr als sonst nur reichlich 30 auf SARS-CoV-2 positiv getestet worden (die also so auch in der Statistik auftauchen). Es ist aber auffällig, dass es in der Region viel häufiger hohes Fieber und Atemprobleme als sonst gibt - gerade unter denen, die gestorben sind.
Es könnte natürlich auch andere Ursachen dafür geben als das neue Virus. Vielleicht ist das blanker Zufall. Aber weltweit? Ausgerechnet zu der Zeit, zu der das Virus aufgetreten ist? Dass sich auch noch ungefähr so verbreitet, wie es (Virenverbreitungs-)Modelle erwarten würden? Das erscheint mir doch zu viel des Zufalls...
Ich stimme dir auch völlig zu, was die unnötige Panik anbelangt. Völlig unangebracht! Man stirbt nicht gleich am Virus, viele haben gar keine oder nur leichte Symptome.
Aber: Wir müssen eben jetzt mal handeln, damit das so bleibt. Sonst steigen die Sterberaten (hat u.a. Borax ja schon ausgeführt).
Ich will dich auch gar nicht per se "bekehren", aber du kommst mit Argumenten, und darauf kann man ja eingehen. Und im Gegensatz zu falco denke ich nicht, dass Menschen in ihrer eigenen Meinung festhängen. Ich habe noch Hoffnung, dass man Menschen mit sachlichen Argumenten aufzeigen kann, dass man da vielleicht doch etwas übersehen hat. Und: Manchmal entdeckt man durch Diskussionen ja auch, dass man selbst etwas übersehen hat.
Hamsterkäufe: Auch andere Länder horten Toilettenpapier. So bspw. USA, Großbritannien, die skandinavischen Länder, auch Spanien. Die Italiener haben das Problem nicht, die haben Bidets; und die arabischen Länder können das auch nicht nachvollziehen (die nehmen Wasser, ggf. noch die Hand dazu ("die unreine Linke")).
Am interessantesten finde ich ja Vergleiche zwischen dem Schwitzen im stickigen Keller und dem Radeln an der frischen Luft bei Temperaturen um die 5 Grad. Also ich habe in den letzten Tagen draußen noch keinen auf dem Rad schwitzend und prustend gesehen.
Das sind für mich keine Vergleiche zwischen Äpfeln und Birnen, das sind schon mindestens Melonen und Kirschen!
Aber es soll jeder so machen wie er mag, nur das Belehren könnte man langsam weglassen.
Erst wenn wir einen freigegebenen Impfstoff oder 100.000 neue Intensivstationsplätze aufgebaut haben könnte man langsam das Belehren weglassen, vorher nicht.
Und daher darf hier auch niemand so machen wie er mag! Denn wie gut das mit der Vernunft funktioniert haben wir alle eindrucksvoll gezeigt als es noch keine Bewegungseinschränkungen gab.
Unsere Gesellschaft ist voll von belehrungsresistenten Egoisten, das muss man akzeptieren, da man es nicht ändern kann (sonst würde es nicht belehrungsresistent heißen)
Ich belehrte trotz tausender Grippetote nicht wegen Grippeschutzimpfungen für besonders gefährdete Zielgruppen. Denn die sind selber schuld ohne Impfung und ich belehre auch nicht wie man sich in der Grippe Zeit verhalten sollte, um nicht geimpfte Leute zu schützen. Denn wenn wir einen Impfstoff haben, dann kann jeder selbst entscheiden, ob er sich davor schützt.
Aber so lange das nicht gegeben ist, entscheidet jeder selbst mit seinem Verhalten für andere.
Geht raus und fahrt Rad statt euch gegenseitig anzumaulen.
Aktuell halt allein. Daran können wir kurzfristig eh nix ändern. Vielleicht auch mal ganz gut so!
nach aktuellem stand sind in DLand keine intensiv Betten knapp. im Gegenteil wir übernehmen sogar Intensivfälle aus Fr.
Seit einfach die nächsten wochen vorsichtig um nicht unnötig im KraHa zu landen falls sich die Lage doch noch ändert!
Kommentare
Will damit aber natürlich nicht sagen dass man sich nich auch bei ner Gruppenausfahrt anstecken kann (gerade wenn man nicht vorsichtig ist!), aber ich denke wenn alle achtsam sind dürfte man das Risiko doch auf ein sehr geringes Level zu halten sein!?
Finds generell jedenfalls sehr gut dass das Thema hier angesprochen wurde weil ich beim Lesen der Tourenvorschläge mir auch dachte dass manche offenbar einfach so weiter machen wie immer, was (wenn zu viele so denken) eben fatale haben könnte/wird! Deswegen sollte man Gruppenausfahrten jetz aber nich verteufeln oder die Organistoren lynchen, aber wenn ich mich nich verlesen hab hat das hier auch kein Einziger gefordert...
Die meisten denken nur leider ziemlich kurzfristig und sehen nur die aktuellen Zahlen. Steigen die Infektionszahlen exponentiell an - und damit auch zwangsläufig die Fälle mit schweren Erkrankungsverläufen - werden auch die in Deutschland verfügbaren Krankenhauskapazitäten definitiv nicht ausreichen. In diesem Fall werden sich auch die tödlichen endenden Krankheitsverläufe drastisch steigern. Dies zu verhindern ist das vordringliche Ziel.
Entgegen vielleicht weitläufiger Meinung besteht auch in Deutschland ein Krankenhaus nicht ausschließlich aus Intensiv- oder Isolierstationen. Auch die Personaldecke ist Krankenhäusern flächendeckend relativ dünn, was selbst für Krankenhäuser der so genannten Maximalversorgung gilt. Ich jedenfalls möchte keinem Intensivmediziner die Entscheidung zumuten müssen, wer fremdbeamtet wird und damit eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit hat und wer nicht.
In Italien wird, wenn ich richtig informiert bin, jeder Todesfall Sars-CoV-2 zugerechnet, bei dem eine Infektion mit diesem Virus nachgewiesen wurde. Meines Erachtens ist diese Betrachtung auch durchaus vertretbar, soweit die vorhandenen Vorerkrankungen für sich gesehen nicht zum Tod, jedenfalls nicht zum Tod zu diesem Zeitpunkt, geführt hätten. Wahrscheinlich hat es thomaask nur unglücklich ausgedrückt, aber für mich klang dies wie "einige von den Infizierten wären doch früher oder später sowieso gestorben".
Was Sars-CoV-2 derzeit so unberechenbar macht, ist der Umstand, dass eine Grundimmunität in der Bevölkerung fehlt, sich also jeder infizieren, erkranken und die Infektion weitergeben kann. Wirklich evidenzbasierte Zahlen, auf die Mediziner so gerne schauen, fehlen völlig. Schaue ich mir die derzeit bekannten Risikovorerkrankungen an - und hierzu zählen z.B. auch Bluthochdruck, Diabetes oder Herzinsuffzizienz, COPD, Asthma - ist die Gruppe der für schwere Erkrankungsverläufe potententiell gefährdeten Personen weitaus größer als bei einer bloßen Einstufung nach Alter, zumal viele Vorkrankungen häufig auch miteinander vergesellschaftet sind.
Natürlich sind die von dir genannten Statistiken zu Huntertoten und Verkehrstoten vor allem deshalb erschreckend, weil wir dies mehr oder weniger gleichgültig und schulterzuckend hinnehmen. Ich habe mich auch gefragt, warum sich eigentlich niemand so wirklich über die Sterblichkeitsrate bei der letzten größeren Grippewelle 2017/2018 (nach RKI wohl ca. 25000 in Deutschland) aufgeregt hat. Nur weil wir andere Probleme leider nicht in den Griff kriegen, bedeutet dies aber nicht, dass wir uns in der jetztigen Situation von vorherein sagen dürfen "wird schon alles nicht so schlimm". Und wenn es doch schlimm kommt? Diese Einstellung macht zwangsläufig unvorsichtig.
Dafür hat jeder Einzelne die Verantwortung.
Leute, bitte bleibt bzw werdet dieser umfassend gerecht.
Es ist doch wohl kein wirkliches Problem mal einige Zeit ohne Windschatten seine Solotouren zu drehen.
Daher spreche ich jeden der so denk direkt darauf an.
Wir sollten auf jeden fall verhindern diese große Menge an Leuten mit unseren Aussagen zu bestätigten.
https://www.dgepi.de/assets/Stellungnahmen/Stellungnahme2020Corona_DGEpi-20200319.pdf
Muss man aber, gebe ich zu, mehrmals lesen, um die zentrale Aussage nachvollziehen zu können.
Mmh, jeder der jetzt noch in der Gruppe fahren möchte, muss eine 5 Personen WG gründen, sonst macht er sich strafbar
Wir Radler sind doch gut dran - siehe "Warum Radfahren gleich doppelt schützt".
Und außerdem sind wir zum Glück noch nicht so weit, dass man nicht weiß, ob der Regierungschef gerade zur OP ansetzt oder zu einem Bankraub: hier & da .-)
In diesem Sinne: Kette rechts und bleibt vorsichtig & gesund!
Zu den Todesfällen in Italien. Italien hat 60Mio Einwohnwer. Wenn die im Schnitt 80 Jahre alt werden, sterben knapp 750000 im Jahr bzw. 2050 am Tag. Aktuell lese ich hier grade insorgendnem Klatschblatt von 600 Toten allein am Freitag. Nehmen wir jetzt mal an, dass das Virus absolut nix mit dem Todesfall zu tun hatte, dann wären in Italien 17'500'000 Menschen infiziert. Ist das realistisch? Ich glaube kaum. Also scheint mir die Annahme, dass die Todesfälle nichts mit Corona zu tun hatten ziemlich absurd.
Das was die Stadt Dresden da anordnet, ist in der Art begrüßenswert. Da wird einem wenigstens noch das Recht eingeräumt, allein Sport zu treiben. Müsste man die ganze Zeit in der Bude hocken, während es draußen langsam warm wird und die Sonne scheint, kann man doch nur völlig meschugge werden. Ich hoffe, dass die Bundesregierung (oder ist das Ländersache) das ebenfalls berücksichtigt. In Spanien wird das beispielsweise anders gehandhabt. Sofern man den Berichten der Medien glauben schenkt, dürfen die nicht einmal am Strand spazieren gehen. Das fällt mir grade so ein, weil ich eigentlich ab Montag dieser Woche auf Malle gewesen wäre, wenn es den Alarmzustand oder whatever nicht gegeben hätte.
Grüße
Borax
Das die Wirtschaft mit Arbeitserlaubnis über die sozialen Bedürfnisse sowohl als auch über Menschenleben gestellt wird kann ich auch nachvollziehen.
Denn, wenn niemand Geld verdient, dann haben wir ganz andere Probleme als ein paar % Bevölkerungsverluste.
Ich stimme ja prinzipiell zu, dass man Verhältnismäßigkeit waren muss.
Aber verschließt ihr eure Augen denn wirklich vor dem exponentiellen Anstieg der Infizierten? Deutschland verdoppelt die Zahl der Infizierten zurzeit alle 3-4 Tage! Also eine Vervierfachung pro Woche! (vereinfacht gesagt) Faktor 16 innerhalb von 2 Wochen, Faktor 256 innerhalb von 4 Wochen! Zugegeben, das ist reine Theorie, weil irgendwann Sättigungseffekte auftreten und die Verbreitung nicht ganz so schnell weitergeht. Und ich sehe jetzt mal davon ab, dass die letzten beiden Tage der Anstieg nochmal zugelegt hat, was hoffentlich eine Momentaufnahme ist...
Aber mal rein theoretisch gesprochen: Wir sind nach Recherche der Johns Hopkins Uni heute Abend bei rund 20.000 Infizierten. Wenn(!) das so weitergeht, sind wir in 2 Wochen also in der Größenordnung 300k unterwegs, in 4 Wochen in der Größenordnung 5 Mio Infizierte!
Nun nehmen wir mal an, dass wir ein supertolles Gesundheitssystem haben (was im internationalen Vergleich auf jeden Fall stimmt), und die Letalität bei rund 1% halten können (Südkorea ist ungefähr in der Größenordnung, und China außerhalb Wuhans ist wohl sogar darunter; allerdings haben die sehr viel mehr junge Menschen als wir, und ab einem Alter von 70 reden wir über mehr als 10% Letalität - aber ich drifte ab). Das wären 50k Tote. Vertretbar mag man meinen. Aber die kommen ja nicht innerhalb eines Jahres zusammen, sondern eher in den 4 Wochen + 3-4 Wochen, bis die letzten Infizierten aufgrund der Krankheit zu sehr geschwächt wurden und sterben. Sagen wir mal 2 Monate - ich vereinfache gern. In Dtld. sind 2018 950k Menschen gestorben. Nehmen wir mal kurz an, dass das alles natürliche Todesfälle gewesen wären - dann sind wir bei 160k Tote in 2 Monaten. 50k ist deutlich darunter - vielleicht sind das also wirklich alles Todesfälle, die sowieso ungefähr zu der Zeit passiert wären? Na gut, aber die 950k waren auf 80 Mio bezogen, nicht auf die 5 Mio Infizierten. Auf 5 Mio bezogen würden in 2 Monaten nämlich nicht 160k sterben, sondern eher 10k. Also offenkundig erhöht ein Virus mit einer Letalität von etwa 1% und so einer argen Verbreitung die "natürliche" Sterberate in Dtld. .
Kommen wir nun zu Problemen bei der Betrachtung:
Außerhalb Wuhans in China war die Sterberate deutlich unter 1 %, wenn ich mich recht entsinne. In Wuhan selbst ist die Letalität so bei 4 % - und die sind noch nicht fertig mit Sterben, so makaber das jetzt klingen mag. Ursache? Überlastung der Krankenhäuser! (So wahnsinnig groß andere Menschen dürften in Wuhan nicht leben, dass es besondere andere Ursachen gibt). Guckt euch Italien an, die sind gerade aktuell bei 8,5 % Todesfälle im Vergleich zur Zahl der Infizierten. Und so makaber das klingt: Die sind noch nicht fertig mit Sterben! Diese angenommenen 1% Letalität wäre nur bei vollumfänglicher Versorgung aller Schwererkrankten zu halten. Das schafft nicht mal unser tolles Gesundheitssystem! Sobald das überlastet ist und nicht mehr alle vollumfänglich behandelt werden können, steigt die Letalität, weil auf einmal mehr schwere Fälle zum Tod führen. Ein paar mehr Zahlen: Bisher kommen wohl so rund 20% der Fälle ins Krankenhaus, von denen wiederum 20-30% an Beatmungsgeräte müssen. Macht also 4-6% aller Infizierten. Wenn die nicht an Beatmungsgeräte können, weil keine frei sind, dann sterben die einfach. Fertig. Wie viele von denen im Krankenhaus noch schwere Atembeschwerden entwickeln würden, wenn die nicht adäquat verpflegt werden können - keine Ahnung. Aber potentiell könnten diese 4-6% nochmal größer werden dadurch...
Noch Anmerkungen zur Statistik, bevor hier jmd denkt, ich schreibe totalen Murks und man könnte das alles einfach wegwischen: Die Prozente beziehen sich auf die bestätigt/getestet Infizierten. Es gibt da noch die Dunkelziffer (die natürlich unbekannt ist; Experten gehen von bis zu Faktor 10 aus). So wirklich interessant ist die aber nicht, weil die obigen Zahlen der getestet Infizierten ja der entscheidende Hinweis sind, was passieren kann...
Auf jeden Fall: 4-6% von zig Hunderttausend Fällen erschöpft die 28k (die wollen hochfahren auf 34k) Intensivbetten Dtlds. . Und dabei habe ich ja noch gar nicht erwähnt, dass die 28-34k Betten ja zurzeit gar nicht alle leer sind. Ist ja nicht so, dass nichts anderes passiert. Es sind also viel weniger Betten.
Zweites Problem: Die Zahlen, die wir sehen, sind alt! Die Inkubationszeit liegt bei durchschnittlich 5-6 Tagen. Die, die jetzt neu getestet wurden, haben sich also vor durchschnittlich 5-6 Tagen infiziert! Mindestens! Wenn wir davon ausgehen, dass nicht jeder gleich beim ersten kleinen Symptom zum Testen geht, und so ein Test ja auch nochmal wenigstens 1 Tag bis zum Resultat braucht, reden wir hier von locker 10 Tage alten Zahlen! Das heißt, wir haben - sofern die Zahlen weiter so schnell steigen wie früher - bereits jetzt Faktor 10 erreicht, wir wissen es nur noch nicht! Und das ist ja vermutlich auch genau der Grund, warum zuletzt gesagt wurde, dass wir erst in 10-14 Tagen wissen, ob die Maßnahmen helfen.
Nebenbei bemerkt: Die Todesfälle laufen auch nach - da es ja bis zum Tod viel länger dauert als bis zum positiven Test.
Ich habe bestimmt noch jede Menge Dinge vergessen, die mir so im Kopf rumschwirren, aber das soll/muss erst einmal so reichen. Auf jeden Fall: Die 1-%-Letalität von oben ist bei sehr vielen Infizierten einfach mal nicht zu halten, die wird steigen - siehe Italien.
Aber hier noch ein Wort zu Italien: Dort sind überproportional viele alte Menschen dabei, das drückt die Statistik natürlich nach oben. Andererseits ist bei der momentanen Quote eigentlich noch gar nicht Schluss, weil ja die Todesfälle auch nachlaufen... das könnte also sogar noch steigen... irre... Ich hoffe sehr, dass die 8,5 % dort noch fallen, aber dort muss es echt düster aussehen. Nicht umsonst haben die Italiener die anderen Länder gewarnt. Nicht umsonst reagieren die Tschechen und Polen bei den paar Fällen so "panisch". Nicht umsonst reagieren auch die deutschen Politiker immer energischer!
Und ja, ich habe da oben mehrfach "Wenn es so weitergeht" geschrieben. Das weiß man natürlich nicht. Vielleicht flacht es auch eher ab. Aber was, wenn nicht? Wer soll denn die Verantwortung übernehmen, wenn es doch so schlimm kommt? Genau deswegen müssen jetzt Maßnahmen ergriffen werden.
Panik? Ist nicht angebracht. Die meisten kommen (fast) symptomlos durch die Infektion. Aber das ist vmtl. genau ein Grund, warum es so viele nicht Ernst nehmen, v.a. die Jungen. Aber die sind eben Überträger, die verbreiten es mit. Und offenkundig verbreitet sich SARS-CoV-2 ziemlich leicht und gut, sonst hätten wir jetzt nicht solche Probleme.
Aber: Trotzdem müssen wir handeln. Damit eben das Gesundheitssystem damit zurecht kommt, damit die Betten reichen, damit keine Panik angebracht ist. Klar ist die Situation scheiße, aber man muss manchmal auch in die Zukunft gucken, und manchmal muss man auch mal "hätte, wäre, wenn" spielen bzw. verhindern...
Noch ein Problem, warum das so viele auf die leichte Schulter nehmen: China. Die haben bei 80k Infizierten quasi aufgehört. Klingt gut. Aber: Die haben Wuhan komplett dicht gemacht! Ausgangssperre, nicht mehr auf Arbeit gehen, quasi nicht mehr raus dürfen. Alle, die raus dürfen, nur mit Abstand und Schutzzubehör! Und das ist dort immer noch so, seit mittlerweile fast 60 Tagen. Die haben relativ schnell reagiert. Und auch dort stiegen die Zahlen noch so 10-14 Tage exponentiell weiter! Und wisst ihr, wann die komplett abgeriegelt haben? Als sie noch nicht einmal 1000 bestätigte Fälle hatten! Also viieeel zeitiger als wir!
Nochmal, ich will keine Panik schüren, das ist völlig unangebracht. Aber es ist jetzt nun mal die Zeit gekommen, zu handeln.
Dein Beispiel mit dem LKW und den PKWs ist eigentlich ganz nett für die Verzerrung bzw. Verzerrbarkeit der Realität. Aber der Vergleich hinkt, weil der Unfall 1x passiert, wir hier aber eine Kettenreaktion haben.
Ich finde tatsächlich auch deine Frage angepasst, ob die 450 wirklich an Covid-19 gestorben sind. Ich bin ehrlich, ich weiß es nicht. Man könnte sich jetzt Statistiken angucken, analog zu meiner Idee oben mit der normalen Sterberate Deutschlands. Will ich gerade nicht, brauche ich gerade nicht.
Meine Meinung: Gerade in der Lombardei sind überproportional viele ältere Menschen erkrankt. Dort sind bestimmt einige dabei, die sowieso über kurz oder lang gestorben wären, die es vielleicht auch bei der nächsten Erkältung erwischt hätte - so makaber das klingt. Da gehe ich mit. Aber dass es dort eine starke Häufung von Leuten mit starken Atemproblemen gibt, kann doch wohl niemand leugnen. Und zwar sehr viel mehr Fälle, als man sonst so hat. Vielleicht sind also nicht alle 450 Tote "direkt" an Corona gestorben, aber selbst wenn's nur 400 oder gar nur 350 Fälle sind - dort gibt es momentan eine massive Häufung von Menschen, die daran sterben, dass sie nicht mehr selbstständig atmen können. Und das wird immer schlimmer. Die genauen Zahlen sind mir dabei ehrlich gesagt egal. Die Tendenz ist das Problem.
Andere Themen:
Grippe? Die wird einfach nur verharmlost. Mitte Februar habe ich gelesen, dass wir 80k nachweislich an Grippe Erkrankte haben in Dtld. - ein Zuwachs von 40k innerhalb von 2 Wochen war damals die Aussage. Aber Grippe kennt jeder, das ist "normal". Und genau das ist die verzerrte Wahrnehmung. Grippe ist auch eine Viruserkrankung, nur mit langsamerer Ausbreitung und erheblich geringerer Letalität (bis auf Ausnahmen, siehe bspw. Spanische Grippe als prominentestes Beispiel).
Von daher: Ja, Corona wurde durch die Medien aufgebauscht, ohne Frage. Aber mittlerweile gerechtfertigt, siehe obige Betrachtungen zum exponentiellen Wachstum.
Radfahren in der Gruppe gefährlich:
Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht. Aber zum Schutz aller = zum Abbremsen des Anstiegs bin ich bereit, einfach auf Verdacht aus Radfahren in der Gruppe für einige Wochen zu verzichten. In der Zeit gibt's hoffentlich Experten oder Studien, die sich damit beschäftigen und mir das Denken abnehmen.
Gut, aber das passt nicht ganz zu mir. Also mal ein wenig Gedankenspiele:
Husten/Niesen/Sprechen führt zum "Auswurf" von Tröpfchen mit Viren. Wir brauchen eine bestimmte Mindestmenge davon, damit wir krank werden - nur ein einzelnes Virus tut uns wahrscheinlich nichts. Diese Tröpfchen gehen mit einer gewissen Geschwindigkeit von unserem Mund/unserer Nase aus, "schweben" in der Luft und sinken sukzessive nach unten auf den Boden. Dann sind sie ungefährlich.
Experten empfehlen 2m Sicherheitsabstand, andere nur 1,5m. Also sind die 2m wohl auf Nummer sicher oder für Leute, die lauter sprechen. Beim Husten/Niesen habe ich mal bis zu 2,5 m gelesen. Das Problem beim Radfahren/Laufen ist nun, dass die Wolke von jmd. anderen in der Luft schwebt, und wir uns mit hoher Geschwindigkeit darauf zubewegen und damit die Viren aufnehmen (können an Hände kommen, dann greifen wir uns ans Gesicht; oder die kommen gleich ans Gesicht, dann leckt man sich mal über die Lippen - da gibt's Wege).
15m von dem u.a. von mir verlinkten Artikel? War klar erwähnt, das war die Angst-Größe. Bei 15m sind die schon auf den Boden gesunken. Also tun's sicherlich auch 5m, dann muss ich nur noch ans Händewaschen denken. Beim Rennrad bin ich aber schneller, also brauche ich da vielleicht ein paar Meter mehr.
Nebeneinander herlaufen und quatschen? Definitiv unter 2 m Abstand, also potentiell gefährlich.
Ist Rennradfahren nun ein Problem? Ich weiß es immer noch nicht. Aber: Ich kann mir vorstellen, wie ich die Viren kriegen könnte. Und das gar nicht mal so unwahrscheinlich. Das reicht mir beim aktuellen Wachstum aus, um zu sagen, dass ich das Risiko nicht eingehen muss.
@Ricco
Ja, vmtl. bedeutet Rennradfahren in der Gruppe nur ein geringes Risiko. Aber was ist mit Menschen, die am Rand stehen, die man anatmet oder die einfach nur dastehen, während man atmet/spricht? Was ist mit Leuten, die mir entgegenkommen, sodass ich genau in deren Wolke fahre (klar, gibt's auch bei Solofahrten; aber da kann ich besser ausweichen)? Ich finde einfach, dass wir an einem Punkt sind, wo man nicht sinnlos Dinge riskieren muss. Allein Fahrradfahren finde ich unriskant, in der Gruppe sehe ich einiges an Potenzial für Übertragung. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber zurzeit sehe ich das nicht.
@Karsten
Die Leute dürfen noch auf Arbeit gehen und zurzeit allgemein noch raus, weil man dieses abrupte "Einsperren" vermeiden will. Das schafft Ängste und irgendwann auch Panik, Aggressivität und bestimmt auch eine Art Rebellion. Das kann nicht das Ziel sein. Außerdem will/kann man nicht die Wirtschaft komplett in den Ruin treiben, es wird schließlich auch ein Leben nach Covid-19 geben. Jetzt davon abzuleiten, dass noch kein Handlungsbedarf besteht, ist aber grob falsch.
Und Mainstream? Für mich denken die meisten Menschen gar nicht nach, sondern laufen nur mit. Heißt: Regierung hat gesagt, dann machen wir das. Und dann gibt's noch viele, die gar nicht nachdenken und einfach ihr Ding durchziehen. Mainstream würde ich hier nicht erkennen. Das würde für mich bedeuten, dass sich Leute wirklich damit auseinandersetzen. Aber ja, unter denen, die sich damit auseinandersetzen, überwiegen die, die denken, dass es schlimme Folgen haben kann, wenn nicht sogar wird. Und darunter sind verdammt viele Experten, die sich seit Jahren mit solchen Dingen beschäftigen. Das sollte jedem zu denken geben...
@horstmann
Ganz deiner Meinung. Da wird einiges verharmlost, und Corona vielleicht schon zu lange verdammt heißt gekocht. Aber China hat relativ schnell und krass reagiert, um das hinzubekommen. Das täuscht ein wenig über die wahren potentiellen Folgen hinweg. Wir sollten lieber nach Italien gucken... Und leider: Durch die niedrigen Fall-/Todeszahlen in Dtld. denken anscheinend immer noch viele, das wäre nichts weiter... Aber ja, China ist ein Vorbild, das zeigt, dass Panik unangebracht ist - WENN wir ggf. krasse Maßnahmen ergreifen.
So, viel zu langer Text, liest sowieso keiner. Aber vielleicht regt's ja den einen oder anderen doch zum Nachdenken an; oder auch einfach nur zur Diskussion.
@Borax
Ja, so kann man das mit den italienischen Todeszahlen auch machen, auch viel kürzer.
Spanien hat wohl komplette Ausgangssperre, auch für Sport. Frankreich hat Joggen explizit erlaubt; von Italien habe ich letztens gelesen, dass "immer noch zu viele Jogger und Spaziergänger" unterwegs wären - mit der Andeutung, dass der Ernst der Lage nicht erkannt worden wäre. Mal sehen, wie sich das entwickelt... Aber zumindest in Dtld. gab's auch schon bekannte Fürsprecher für Sport (u.a. der Herr Drosten).
Besonders treffend war auch die Aussage, dass es keinen Grund zur Sorge gibt, wenn alle besorgt sind. Aber wenn keiner besorgt ist, dann wird es richtig gefährlich.
Ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich das exponentielle Wachstum der Zahlen schon Anfang-Mitte Februar beobachtet habe - aber mir einfach nichts dabei gedacht habe. Muss ja erst mal herkommen, muss ja erst einmal eine "kritische Masse" überschreiten. Das Problem ist: Das ist längst erreicht. Es ist nicht mehr einzudämmen durch die Quarantäne von ein paar wenigen positiv Getesteten. Jetzt geht's wirklich darum, die Ausbreitung massiv zu verlangsamen. Sonst kommt der "Krankenhaus-Kollaps". Und es wird auch junge Menschen erwischen, bestimmt auch welche ohne Vorerkrankung (rein statistisch).
Gemessen an deren Bevölkerung ist die Corona Ausbreitung nur minimal. Das wird so kein europäisches Land schaffen.
Also zusammengefasst
- Maßnahmen viel intensiver
- Bevölkerung disziplinierter
- Bevölkerung ist geübt mit Vermeidung von Ansteckungen
- komplett Abriegelung bereits bei 1000 Fällen (Wir sind in Europa schon weit drüber)
Da darf, man gar nicht so genau drüber nachdenken was uns da bevorsteht, aber sollte man!Besonders fand ich bei einer der Konferenzen mit dem Robert Koch Institut auch die Verbildlichung der Situation. In Italien wird einem 85-Jährigen die Atemmaske weggenommen damit diese einem 65-Jährigen gegeben werden kann. Wen man abstrakt davon spricht, das man dem Intensivmediziner nicht die Entscheidung zumuten möchte, wer fremdbeamtet wird und wer nicht, dann kommt das viel weniger deutlich rüber.
Aber gut ich geh auch wirklich davon aus das Atmen (außer bei extremst geringem Abstand) nich ansteckend ist. Niesen, Husten, Lachen? und lautes Sprechen (z.B. ja auch durchaus notwendige Kommandos) scheinen mir da schon weit gefährlicher!
Aber egal, jetz mal ein paar Wochen alleine zu fahren sollte wohl für jeden hinzubekommen sein!?!
Ich hatte am Donnerstag abend (Zwift) mal alles im Umkreis von 3 Metern rund um meinen Rollentrainer und Rad ab- und trocken gewischt. Meine Nase läuft, ich pruste bei Anstiegen etc. Das Ergebnis: im Umkreis von 3 Metern habe ich jede Menge Tröpfchen gefunden, insbesondere viel auf dem alten Ikeatisch vor mir. Natürlich bin ich konditionell bei weitem nicht so gut drauf wie andere in diesem Forum. Bezogen auf meine Person hat mich das Ergebnis aber erschreckt.
Die Ausgangssperre gilt nur für Dresden, nicht für Sachsen.
Aber das ist natürlich nur eine Frage der Zeit, bis das kommt...
Beim Atmen stößt man auch schon Tröpfchen aus. Nur eben weniger als beim Husten/Niesen und so. Beim Sport mit erhöhtem Puls natürlich wieder mehr, da ja mehr Luft ausgetauscht wird.
Ich stelle mir das gerade bildlich so vor, dass jeder Mensch um sich herum im Umkreis von 1-2m eine Art "Wolke" mit Tröpfchen bildet, die potentiell Viren enthält und ansteckend ist. Die verteilt sich natürlich und sinkt nach und nach gen Boden.
Eine Frage ist, was passiert mit der Wolke. Drinnen: Die wird da länger in der Luft rumstehen, verteilt sich schlechter. Draußen: Wird durch Luftbewegung viel schnellter verteilt, wodurch die Virendichte abnimmt.
Andere Frage: Wie komme ich zu der Wolke? Und wann wird das gefährlich (weil ich viele Viren abbekomme)? Ich komme da hin, wenn ständig jmd. neben oder vor mir ist. Oder wenn ich an jmd. vorbeikomme, der da ist. Wenn ich einmalig an jmd. vorbeikomme, ist das Risiko sicherlich gering, da ich nur 1x die Wolke abbekomme, und auch nur kurz, und die ja vor mir sich schon ein wenig ausgedünnt hat. Aber rein prinzipiell ist da auch eine.
Gefahr für Fahrradfahrer? Sicherlich sehr gering, und durch größeren Abstand noch verringerbar. Aber nicht 0. Und in der Gruppe sind wir an dem Punkt, wo eben ständig einer neben/vor einem ist, sodass man viel häufiger etwas von der Wolke abbekommt.
Das klingt für mich logisch und schlüssig. Und deckt sich auch mit den Empfehlungen. leler hat im Nachbarthread die Aussage vom öster. Sportminister verlinkt. Nach ihm sollte man an folgende Dinge denken:
@Trekker
Interessant. Dann sollte ich meine "Wolken" wohl für Sportler ein wenig vergrößern.
Aber da sieht man mal wieder, wie leicht man sich verschätzt.
Und zwar zu Bergamo, das besonders stark betroffen sein soll. Der Bürgermeister sagt, dass in den ersten 2 Märzwochen 2020 164 Personen gestorben sind, 2019 gerade einmal 56.
Kann jetzt jeder selbst überlegen, ob das nach "normaler" Schwankung klingt...
Du willst jetzt nicht ernsthaft eine Aktivität in einem geschlossenen Raum mit einer Aktivität draußen unter freiem Himmel vergleichen?
Da kannst du gleich Äpfel mit Birnen vergleichen.
Es bedeutet auch nicht, wenn man angesteckt wird, das man stirbt.
Vorsicht ja, aber man kann es auch übertreiben und was passiert, wenn man Dinge negativer darstellt als sie sind, merkt man ja an den Hamsterkäufen. Nur die Deutschen scheinen zu glauben, das etwas lapidares wie Toilettenpapier (über)lebensnotwendig ist.
Nach den ganzen Horrorszenarien noch eine Anmerkung zum Klopapier. In den USA ist wohl eine Run auf die Waffengeschäfte im Gange und bei den Franzosen werden Wein und Kondome knapp. Armes Deutschland!
Aber dann bleib dort bitte nicht gedanklich stehen.
Was sind denn die Unterschiede? Im Freien gibt es mehr Luftbewegung, also verteilen sich die Tröpfchen weiter, dafür nimmt aber die Konzentration auch ab. Ich werde also im Freien vielleicht auch noch jmd. in 4-5m Entfernung treffen, dafür bekommt der sehr wenig ab.
Leider kann ich nun nichts über das Risiko einer Infektion schlussfolgern, weil ich keine Ahnung habe, wie viele Viren man aufnehmen muss, damit etwas passiert; und wie viele Viren denn normalerweise so ausgestoßen werden beim Atmen/Sprechen/Husten/Niesen.
Aber was man schlussfolgern kann: Man kann auch in einigen Metern noch etwas abbekommen; und je länger man in diesem Umkreis ist, desto mehr Tröpfchen bekommt man insgesamt ab. Damit ergibt sich für mich eine Ansteckungsgefahr (auch wenn die vmtl. gering ist).
Auch das ist völlig richtig.
Es sind auch früher schon Menschen gestorben, sogar an Corona-Viren (das ist ja nur eine Gruppe von Viren).
Aber: Man sieht doch zurzeit, dass dort, wo das Virus angeblich unterwegs ist, deutlich mehr Menschen sterben als sonst im gleichen Zeitraum.
Übrigens: In Bergamo sind von den fast 110 Toten mehr als sonst nur reichlich 30 auf SARS-CoV-2 positiv getestet worden (die also so auch in der Statistik auftauchen). Es ist aber auffällig, dass es in der Region viel häufiger hohes Fieber und Atemprobleme als sonst gibt - gerade unter denen, die gestorben sind.
Es könnte natürlich auch andere Ursachen dafür geben als das neue Virus. Vielleicht ist das blanker Zufall. Aber weltweit? Ausgerechnet zu der Zeit, zu der das Virus aufgetreten ist? Dass sich auch noch ungefähr so verbreitet, wie es (Virenverbreitungs-)Modelle erwarten würden? Das erscheint mir doch zu viel des Zufalls...
Ich stimme dir auch völlig zu, was die unnötige Panik anbelangt. Völlig unangebracht! Man stirbt nicht gleich am Virus, viele haben gar keine oder nur leichte Symptome.
Aber: Wir müssen eben jetzt mal handeln, damit das so bleibt. Sonst steigen die Sterberaten (hat u.a. Borax ja schon ausgeführt).
Ich will dich auch gar nicht per se "bekehren", aber du kommst mit Argumenten, und darauf kann man ja eingehen. Und im Gegensatz zu falco denke ich nicht, dass Menschen in ihrer eigenen Meinung festhängen. Ich habe noch Hoffnung, dass man Menschen mit sachlichen Argumenten aufzeigen kann, dass man da vielleicht doch etwas übersehen hat. Und: Manchmal entdeckt man durch Diskussionen ja auch, dass man selbst etwas übersehen hat.
Hamsterkäufe:
Auch andere Länder horten Toilettenpapier. So bspw. USA, Großbritannien, die skandinavischen Länder, auch Spanien. Die Italiener haben das Problem nicht, die haben Bidets; und die arabischen Länder können das auch nicht nachvollziehen (die nehmen Wasser, ggf. noch die Hand dazu ("die unreine Linke")).
Das sind für mich keine Vergleiche zwischen Äpfeln und Birnen, das sind schon mindestens Melonen und Kirschen!
Aber es soll jeder so machen wie er mag, nur das Belehren könnte man langsam weglassen.
Und daher darf hier auch niemand so machen wie er mag! Denn wie gut das mit der Vernunft funktioniert haben wir alle eindrucksvoll gezeigt als es noch keine Bewegungseinschränkungen gab.
Unsere Gesellschaft ist voll von belehrungsresistenten Egoisten, das muss man akzeptieren, da man es nicht ändern kann (sonst würde es nicht belehrungsresistent heißen)
Ich belehrte trotz tausender Grippetote nicht wegen Grippeschutzimpfungen für besonders gefährdete Zielgruppen. Denn die sind selber schuld ohne Impfung und ich belehre auch nicht wie man sich in der Grippe Zeit verhalten sollte, um nicht geimpfte Leute zu schützen. Denn wenn wir einen Impfstoff haben, dann kann jeder selbst entscheiden, ob er sich davor schützt.
Aber so lange das nicht gegeben ist, entscheidet jeder selbst mit seinem Verhalten für andere.
Aktuell halt allein. Daran können wir kurzfristig eh nix ändern. Vielleicht auch mal ganz gut so!
nach aktuellem stand sind in DLand keine intensiv Betten knapp. im Gegenteil wir übernehmen sogar Intensivfälle aus Fr.
Seit einfach die nächsten wochen vorsichtig um nicht unnötig im KraHa zu landen falls sich die Lage doch noch ändert!