Aber es soll jeder so machen wie er mag, nur das Belehren könnte man langsam weglassen.
Das sehe ich nicht so. Solange hier immer noch rumposaunt wird, dass Menschen auch an anderen Viren sterben und aktuelle Todesraten nicht aussagekräftig seien, sollte belehrt werden.
Diejenigen, die von Statistik nicht viel halten, müssen sich doch nur mal die Situation in italienischen Krankenhäusern anschauen. Warum sind die plötzlich überfüllt? Referenzen und Vergleiche? Merkst Du was, thomaask?
Explodierende Fallzahlen in Deutschland bewirken dasselbe, hier fehlts jetzt schon an Mundschutz und viel simpleren Dingen. Aber das ist alles nichts neues hier.
Und wer anbringt das stand heute keine Intensivstationsplätze knapp sind, hat das Problem eines exponentiellen Anstieges von Bedarf nicht verstanden.
Gängige Fälle von Intensivbehandlung durch schwere Arbeits oder Verkehrunfälle. Oder in unserem Fall Sportunfälle, sind kein problem. Denn da verdoppelt sich die Fallzahlen nicht von jetzt auf gleich. Da ist die Rechnung einfach. Wenn ich morgen 200 Schwerverletzte aufnehmen muss, dann werden heute auch etwa 200 Schwerverletzte von letzter Woche die Intensivstation verlassen.
Für Unfälle kann man daher einfach auf die aktuell freien Plätze schauen und Entwarnung geben. Nicht jedoch bei Ansteckungsgefahr.
Wenn aber am Folgetag doppelt so viele Fälle hereinkommen, dann geht das noch. Kurz darauf sind es aber 4 mal so viele neue Fälle und ganz schnell ist man dort wo Italien ist, wo viel schneller neue Intensivfälle zu behandeln sind als Intensivstationsplätze frei werden.
Daher ist es auch egal das jedes zweite Corona Testergebnis falsch sein kann, denn das macht nur wenige Tage aus bei exponentieller Verbreitung.
Man kann auch nicht einfach die Zahl der Freien Plätze beobachten und sagen: jetzt ist voll, bitte alle Zuhause bleiben und nicht mehr arbeiten gehen damit sich niemand mehr ansteckt.
Wenn wir unsere Wirtschaft so zum stillstand bringen und dann niemand mehr Geld verdient, dann haben wir ganz andere Probleme als ein paar tote Mitmenschen.
Damit die Wirtschaft weiter laufen kann, muss jetzt gehandelt werden.
Und wenn es ganz extrem wird, dann kann die Wirtschaft (daran hängt das Leben vieler) auch mal wichtiger sein als das Leben von wenigen. Darum sind aussagen wie: "Solange ich noch arbeiten gehen muss, kann es nicht so schlimm sein" auch falsch.
@Karsten @thomaask
Mir ist - offen gesagt - scheiß egal, was Ihr davon haltet. Ich habe jedenfalls für mich beschlossen, weder für andere noch für mich das Risiko einer Infektion unnötig zu erhöhen.
Und mir ist offen gesagt auch völlig wurscht, welche und woher ihr Informtionen habt. Ich habe das Privileg, mich - was die medizinische Seite betrifft - nicht nur aus den Medien informieren zu müssen.
Ihr diskutiert hier ohne Ende, in der Zeit hättet ihr schon 3x draußen fahren können 😂.
Dann fährt man eben in nächster Zeit mal alleine, geht doch auch.
Ein anderer Punkt, den man unbedingt hervorheben sollte, ist, dass bei Überfüllung der Krankenhäuser und Intensivstationen leicht behebbare akute Krankheiten, wie bspw. eine Blinddarmentzündung, zum Tode führen würden.
Ich frage mich allerdings, was passiert, falls die Anzahl der Neuinfektionen Ende April auf <100 fällt. Können wir dann wieder „normal“ weiterleben? Gibt es da überhaupt schon einen Plan?
Grüße
Borax
> @Trekker schrieb:
> @Karsten
> @thomaask
> Mir ist - offen gesagt - scheiß egal, was Ihr davon haltet. Ich habe jedenfalls für mich beschlossen, weder für andere noch für mich das Risiko einer Infektion unnötig zu erhöhen.
>
> Und mir ist offen gesagt auch völlig wurscht, welche und woher ihr Informtionen habt. Ich habe das Privileg, mich - was die medizinische Seite betrifft - nicht nur aus den Medien informieren zu müssen.
Deine Meinung will ich Dir auch nicht nehmen. Nicht einmal das Rauchen würde ich Dir verbieten!
Ich frage mich allerdings, was passiert, falls die Anzahl der Neuinfektionen Ende April auf <100 fällt. Können wir dann wieder „normal“ weiterleben? Gibt es da überhaupt schon einen Plan?
Nicht öffentlich bekannt. Vielleicht auch besser so.
Wenn wir die Maßnahmen lockern, wird's wieder mehr Kontakte und damit eine schnellere Verbreitung geben - zurück im exponentiellen Wachstum
Was wäre also denkbar, damit wir die Überlastung des Gesundheitssystems verhindern?
Infektionsrate auf 0 runterfahren - was mittlerweile verdammt schwierig bis unmöglich ist
Medikament, viel besser noch einen Impfstoff, verfügbar haben
eine Abfolge von: Maßnahmen lockern, wieder paar Menschen infizieren lassen, Maßnahmen anziehen, währenddessen den "Berg" an Infizierten abarbeiten; wieder Maßnahmen lockern... - aber hier reden wir von vielen Monaten, durchaus 2 Jahren - das will man ja eigentlich nicht...
Von daher: Bin gespannt, aber das wird eine verdammt schwere Entscheidung.
Das hätte alles verhindert werden können, wenn vor Wochen reagiert worden wäre (analog Singapur, Taiwan; oder eben auch China). Aber wem hätte man denn vor 6 Wochen oder so vermitteln können, dass wir drastische Maßnahmen ergreifen müssen für einige Wochen, damit sich das nicht über Monate hinzieht?
Vielleicht wird's auch gar nicht so lange dauern, aber Experten und Modelle sind da wenig optimistisch...
Wäre nicht verkehrt, wenn man die Wirtschaft zu 100% wieder hochfährt und man es bei den anderen Einschränkungen belässt.
Denn wenn man die Kapazitäten nicht nutzen würde um weniger oder uneingeschränkt zu arbeiten und Konsumieren und dabei langsam eine Grundimmunität aufzubauen, dann müsste man das ewig so handhaben mit dem Abstand zu anderen Menschen. Irgendwo zwischen dem Zustand von jetzt und vor ein paar Wochen werden wir jetzt die nächsten 1-2 Jahre hin und her pendeln.
Hat aber auch was Gutes so spät dran zu sein, denn so hat man auf einem Schlag gleich viel mehr Immunität in der Bevölkerung. Je mehr immun sind, desto weniger krass steigen die Zahlen. Wenn die zahlen nicht so explodieren, dann kann man auch einfacher auf die Entwicklung reagieren und muss nicht jeden Tag Maßnamensänderungen ankündigen.
Natürlich sollte man den Zeitpunkt jetzt nicht so extrem ausreizen wie die Italiener
Ja genau! Alle gehen schön arbeiten, damit die Wirtschaft 100 Prozent läuft und der Konsum natürlich auch. Aber dann jeden an den Pranger stellen, der weiter eine Radtour macht. So wird es perfekt funktionieren!
Wie kann man nur so egoistisch sein, bzw. immer nur von der Tapete bis zur Wand denken.
Tut mir Leid für die "drastischen" Worte.
Sofern wir das Virus nicht "besiegen" (Ausrotten; Impfung), müssen wir das Wachstum der Infiziertenzahlen bei höchstens 1 halten (dann hätten wir konstant viele Infizierte), sonst schafft das unser Gesundheitssystem nicht und die Letalität steigt.
Übertragung passiert durch physische Nähe.
Physische Nähe gibt's bei Familien, bei "Wohngemeinschaften", im Freundeskreis, im Bekanntenkreis, auf Arbeit, in der Freizeit, in der Öffentlichkeit, bei (Groß-)Veranstaltungen.
Wenn wir alle diese "Kontakte" zulassen, liegen wir deutlich über einem Faktor von 1.
Also müssen wir einige der Bereiche einschränken.
Familie/Wohngemeinschaften geht nicht einzuschränken, scheidet also aus.
(Groß-)Veranstaltungen einzuschränken hat den größten Effekt, da dort massig - v.a. sich sonst nicht treffende - Menschen auf "engem" Raum zusammenkommen. Also "weg damit".
Und beim Rest muss man abwägen... Alles hat Vor- und Nachteile, alles wirkt sich unterschiedlich stark aus.
Klar könnte man die Freizeitaktivitäten vollumfänglich zulassen, aber dann musst du andere Bereiche stark kürzen, um den Faktor 1 nicht zu knacken - vielleicht sogar alle anderen Bereiche, inkl. Freundschaften.
Natürlich klingt das viel schöner, die Arbeit wegzulassen. Aber es gibt nun mal Dinge, die gemacht werden müssen. Bspw. ja auch Lebensmittel herstellen, oder Strom produzieren.
So blöd das klingt, aber Arbeit hat nun mal eine hohe Priorität. Zumal es tatsächlich viele Leute geben soll, die das total gern machen...
Und weil Einschränkungen total doof sind - zumal wir unglaublich viele Freiheiten gewohnt sind - hat man eben versucht, alle Bereiche lediglich einzuschränken, statt gleich komplett zu verbieten. Indem man eben gesagt hat, macht Home-Office, haltet draußen Abstand, reduziert die Anzahl physischer Kontakte. Und wer weiß, wenn sich jeder ein wenig eingeschränkt hätte (siehe falcos verlinktes Bild mit der Verbreitung), hätte das vielleicht schon gereicht. Vielleicht.
Aber nein, es gab genug Deppen, denen anscheinend alles egal ist; und Leute, die meinten, die wüssten alles besser als Experten, die schon seit Jahren auf dem Gebiet forschen. Völlig unklar, wie ignorant man dafür eigentlich sein muss...
(Denken die denn, Experten sitzen sich seit Jahren den Arsch breit, haben keinen blassen Schimmer von der Materie, und streichen einfach nur Steuergelder ein? Empfehlen Freiheitseinschränkungen zum Spaß? Und denken sich einfach mal so Zahlen und Modelle aus, um in der Presse zu sein?)
Und jetzt haben wir den Salat, es müssen Verbote her, zunehmend viele. Und u.a. mussten eben selbst kleine Gruppenaktivitäten dran glauben. Herzlichen Glückwunsch!
Und ja, jeder einzelne physische Kontakt, den man weniger hat, verringert die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Wenn also jeder ein bisschen mitmacht, haben wir verdammt viel erreicht.
Jetzt frag mich nicht, was die richtige Strategie/Mischung ist, um die 1 zu halten. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet. Aber vielleicht wäre das Treffen in kleinen Gruppen (bitte nicht mit zu vielen wechselnden Kontakten) ziemlich unproblematisch, wenn man dafür auf alle großen Gruppen verzichten würde, und in der Öffentlichkeit und auf Arbeit Abstand hält.
Und ich denke, dass man damit ganz gut leben könnte, wenn man wieder "normal" im Freundeskreis unterwegs sein könnte, dafür eben nicht mehr so viele Freizeitaktivitäten zur Auswahl hat...
Aber zurzeit steht eben erst einmal die Vollbremsung an. Danach sehen wird weiter. Und deswegen ist tatsächlich jeder zusätzliche ("nicht-notwendige") Kontakt zurzeit kontraproduktiv.
@ddup Mit dieser Masse an Texten ertränkt du ja schon fast die Diskussion
Es ist den meisten schon klar, dass es hier um das Leben von mehreren tausend Menschen geht. Nichtsdestotrotz muss man die Frage diskutieren dürfen inwieweit und wie stark der Eingriff in die Grundrechte dafür gerechtfertigt ist. Für diese Rechte haben auch nicht nur wenige ihr Leben gelassen. Empörung und Denunzierung sind bei so einer Diskussion ganz falsch am Platz, auch wenn der andere eine völlig andere Meinung hat.
Es ist eben in der "interdisziplinären Betrachtung" nicht so leicht eine richtige Antwort auf die Fragen zu finden, was das Thema Corona anbelangt.
Nur weil die Virologen erklären, wie sich der Virus verbreiten könnte - man muss dabei auch bedenken, dass das viele Modellberechnungen und Hypothesen sind, keiner kann hier in die Zukunft schauen, auch Virologen nicht - heißt das nicht, das politisch Ausgangssperren das richtige Mittel sind um dieser Epidemie zu begegnen.
Am Ende kosten uns vielleicht die Nebenwirkungen (Schlagworte bspw. Armut, Gewalt, Sucht, usw.) der ganzen Maßnahmen mehr Menschenleben, als das Virus an sich. Und noch viel schlimmer, zum Schluss haben wir auch noch die Hälfte unserer Rechte eingebüßt. Denn was man einmal hat, gibt man nicht so einfach her.
Erst einmal: Vielen Dank für den Diskussionsbeitrag. Das ist doch mal ein sehr sinnvoller Beitrag, mit vielen Dingen, über die man nachdenken kann/muss/sollte.
Es ist den meisten schon klar, dass es hier um das Leben von mehreren tausend Menschen geht.
Ja.
Und bei den anderen muss man vielleicht wirklich "aufgeben". Auch wenn mir nicht klar ist, wie man - gerade bei so einem wichtigen Thema - überhaupt nicht auf Argumente eingeht.
heißt das nicht, das politisch Ausgangssperren das richtige Mittel sind um dieser Epidemie zu begegnen.
Richtig.
Mir scheint aber, dass sich sowohl Virologen/Epidemiologen als auch Politiker der Lage absolut bewusst sind. Und beide Gruppen scheinen sich extrem schwer damit zu tun, was jetzt richtig ist. ...zumal Virologen ja auch nur rein medizinische Dinge betrachten, während Politiker noch sehr viel mehr betrachten müssen (Wirtschaft, Soziales, ...).
Experten sind auch skeptisch über den Erfolg von Ausgangssperren.
Aber welche Wahl hast du denn, wenn du siehst, dass sich viele Menschen nicht an die bisherigen Maßnahmen halten? Und Modelle von vielen unterschiedlichen Experten glaubhaft darlegen, dass das ein großes Problem werden kann? Dann musst du einfach handeln. In dem Moment eben die Regeln verschärfen...
Wurde ja auch mehrfach gesagt, dass man das eigentlich nicht möchte, und nur der "letzte" Schritt sein kann...
Kann aber sehr gut sein, dass die Bilder von Italien die Entscheidungen beschleunigt haben. Gerade beim Herrn Söder in Bayern...
...aber dafür gab's ja auch Kritik in Dtld. ...
Am Ende kosten uns vielleicht die Nebenwirkungen (Schlagworte bspw. Armut, Gewalt, Sucht, usw.) der ganzen Maßnahmen mehr Menschenleben, als das Virus an sich.
Diese Frage übersteigt die Expertise von Virologen. Keine Ahnung, wie's bei Epidemiologen aussieht.
Ich hoffe sehr, dass Politiker das mit betrachten. Müssen sie eigentlich. Machen sie auch mindestens zum Teil - siehe Pläne zur Absicherung/Stärkung der Wirtschaft, um zumindest die drohende Armut zu bekämpfen/lindern. Oder etliche Stimmen, die Gedanken zu Schüren von Angst/Panik, häuslicher Gewalt, Existenzängsten, usw. vorbringen.
Kann auch sein, dass erst einmal alles zu schnell ging, und sich der Rest erst später überlegt wird.
Nicht vergessen darf man dabei natürlich: Massig (schwer) Kranke und eine Überlastung des Gesundheitssystem hätten auch massive Nebenwirkungen (Tote; wer wird (nicht) behandelt; fehlende Arbeitskräfte; Schuldzuweisungen, weil nicht eher reagiert wurde).
Und noch viel schlimmer, zum Schluss haben wir auch noch die Hälfte unserer Rechte eingebüßt. Denn was man einmal hat, gibt man nicht so einfach her.
Das sehe ich entspannt.
Für Deutschland! (bei anderen Ländern wäre ich mir da nicht so sicher)
Also damit meine ich, dass die Einschränkungen nur vorübergehend sind und wir die Rechte wieder zurückkriegen.
Sieht man bspw. an dem Aufschrei der Verwendung der anonymen Handydaten - in anderen Ländern ging das noch viel weiter, und da hat keiner was gesagt.
Siehst du konkret irgendwelche Hinweise, dass da Gefahr droht?
Ich habe mir den Vortrag jetzt angehört. Ich habe mir auch einen Großteil der Kommentare durchgelesen, ABER ich muss dem Vortrag fast komplett widersprechen ( wie imma, hihi ). Ich sehe viel mehr in Corona auch eine Chance, dass wir endlich mal durchatmen können.
Bisher nehme ich in Deutschland Corona so wahr: Eltern müssen sich selber wieder um die Kinder kümmern, Eltern müssen mit ihren Kindern spielen. Geschwister spielen wieder zusammen im Garten. Es tritt wieder Ruhe und Zeit ein. Viele werden den Sport wieder entdecken. Ich habe schon ein paar gesehen, die mit joggen angefangen haben. Dieser ZEITWEILIGE Zustand wird viele wieder beruhigen und ich finde es gut, dass die Regierung Führung zeigt, die manchen Menschen einfach benötigen und ich denke gerade diese Übernahme der Führung nimmt den Menschen die jahrelange Verunsicherung und die AFD wird somit geschwächt. Die Solidarität, das Miteinander ist wieder viel mehr da als vorher, z.B werden im Erzgebirge die Schwibbögen wieder aufgestellt.
Wünschenswert wäre natürlich, dass diese Erfahrung der Ruhe, Zeit, kein Stress mitgenommen wird auf die Zeit danach.....
Zum Punkt, dass der kulturelle Bereich eingeschränkt ist, im Moment ja, aber es ist doch nicht verboten, zu Hause im Kämmerlein zu sitzen und sich kreativ zu betätigen. Langeweile fördert sogar die Kreativität, siehe Balkonkonzerte in Italien, Liveübertragungen von diversen DJs.
Ja, die Partygesellschaft muss sich einschränken, zeitweilig, was ist daran so schlimm? Ich denke, wir werden jetzt alle zusammen genötigt uns mal wieder auf uns zu besinnen. Eben schon die Frage: Wie geht es dem anderen in der Zeit?
und was beschweren wir uns, in Zeiten von Cielab, Facebook, WhatsApp und wie sie alle heißen. Stellt euch das Szenario um die Jahrtausendwende vor.
Der Vorschlag von Horstmann z.B Gruppenfahrten auf der Rolle, jeder für sich und doch gemeinsam....( kann ich zwar nicht mitmachen, da ich keine Rolle habe ) ist doch super.
Und auch bei Corona und zeitweiligige Desozialisierung braucht man seinen Kopf nicht abschalten. Im Gegenteil, man kann eben ungenutzte Gehirnzellen wieder aktivieren. Lesen, Budenschwung der kompletten Art, Podcast hören.
Ehrlich gesagt, genieße ich gerade die Zeit dieser Ruhe, dieser Entspanntheit. Auch ich muss mich einschränken, auf Reisen verzichten. Schon nicht nach CZ fahren zu können, trifft hart, aber gerade gefällt es mir, wieder in Dresden zu leben.
Wir haben doch trotzdem alles. Essen, trinken, Rad fahren, Dach über den Kopf und ein hoffentlich gutes Gesundheitssystem, wobei das Gesundheitssystem gut ist, nur das Personal fehlt, schon deswegen ist es wichtig, Corona gedämpft auf die Gesellschaft zukommen zu lassen.
Ich sehe viel mehr in Corona auch eine Chance, dass wir endlich mal durchatmen können.
Also - nach allem was man darüber hört, stimmt das so eher nicht ...
zumindest will man das sicher eher nicht probieren müssen.
OK, Du hast das ganz anders gemeint - und dem kann man durchaus zustimmen.
Es ist übrigens auch gerade momentan super zum Radfahren ! Wenig Autos, viel Stille, die Leute sind hinterm Steuer anscheinend auch relativ relaxed - zumindest abseits der großen "Wege". Nur kalt ist's ganz schön.
Vielleicht muß man einfach Gruppenfahrten bißchen anders organisieren - so als eine Art "Treffahrten" - indem man die Kreise so legt, daß man immer wieder im Gegenverkehr jemand aus der "Gruppe" trifft - etwa aller 5 Minuten, den man dann nett grüßen kann und trotzdem eigentlich allein fährt, ohne Virenwolke.
Etwa in Form gegenläufiger Achten (8), sollte z.B. im Gebiet Saida,Lungkwitz,Babisnau super funktionieren.
... wird viele wieder beruhigen und ich finde es gut, dass die Regierung Führung zeigt, die manchen Menschen einfach benötigen und ich denke gerade diese Übernahme der Führung nimmt den Menschen die jahrelange Verunsicherung und die AFD wird somit geschwächt. Die Solidarität, das Miteinander ist wieder viel mehr da als vorher, z.B werden im Erzgebirge die Schwibbögen wieder aufgestellt.
Wünschenswert wäre natürlich, dass diese Erfahrung der Ruhe, Zeit, kein Stress mitgenommen wird auf die Zeit danach...
Wäre sicher wünschenswert, allerdings glaube ich nicht so recht daran. Gestern z.B. hat Sachsen (zusammen mit dem Saarland und Bayern) eigentlich für eine radikale Ausgangssperre plädiert (womit sich dann solche Diskussionen hier völlig erledigt hätten). Je nachdem, was man in 7 Monaten über Covid-19 noch so weiß (z.B. inwieweit der Test zuverlässig mißt und ob die Sache glimpflich abgeht), kann sowas auch im Nachhinein zu völlig neuen interessanten respektive eigenartigen Entwicklungen führen.
Zum Video oben noch: Man kann den Lesch ja finden, wie man will (ich würde für Astronomie z.B. eher seinen Kollegen Gaßner empfehlen), aber da bringt er das eigentlich dahinterstehende Problem ziemlich gut auf den Punkt !
Endlich mal durchatmen? Das kann nur jemand schreiben, der keine kleinen Kinder mehr hat. Mit einem Zweijährigen, der gerade in eine neue Krippe eingewöhnt wurde (damit fangen wir dann gleich wieder neu an, wenn es mal wieder zum Normalfall kommen sollte) und einer Elfjährigen, die das erste Jahr auf dem Gymnasium ist und bei der die Koordination (falls man davon überhaupt schreiben kann) durch die Lehrer grottig ist, würde Antje so etwas wohl kaum schreiben. Und ja, meine Kinder spielen auch ohne Corona im Freien und mit den Nachbarskinder und spielen mit ihren Eltern. Keine Ahnung, wieso das sonst auch nicht funktionieren sollte. Als Eltern haste zur Zeit jede Menge Stress, weil die Arbeit ja auch noch laufen muss, zumindest halbwegs. "Zeit und Ruhe" kommt dann vielleicht später wieder, momentan ist das für uns relativ fern.
Hat sich die Allgemeinverfügung schon mal jmd. durchgelesen? Eine Arbeitskollegin hat mich heute darauf hingewiesen, dass die neue für Sachsen schärfer formuliert ist als die für Dresden. Es steht nämlich drin:
"Sport und Bewegung an der frischen Luft im Umfeld des Wohnbereichs".
...ich vermute mal, dass ich nicht der Einzige bin, für den "Umfeld" deutlich größer ist, als die Regierung sich das (vermutlich) vorstellt...
Ich meine, die Idee dahinter zu erkennen (Infektionen nicht über weite Strecken verschleppen/verteilen), aber wenn man ja sowieso ausreichend Abstand halten soll - das Risiko ist dann ja enorm gering.
Vielleicht will man damit auch nur verhindern, dass man weite Wege zurücklegt, um dann dort Sport zu machen. Diese Variante würde mir besser gefallen...
Hat dazu zufällig jmd. näheres gehört/gelesen?
@Flohri
Sehr interessant. Da werden eine Menge Dinge angesprochen, die man unbedingt beachten sollte.
Wie erwähnt, ich persönlich sehe das zurzeit noch entspannt. Aber vielleicht bin ich einfach zu naiv und glaube "an das Gute im Menschen". Am Ende erwähnt er ja aber auch selbst, dass prinzipiell noch Diskussionen möglich zu sein scheinen, was ein gutes Zeichen aus seiner Sicht ist...
Momentan haben sich die Regierungen entschieden, dass Gesundheit vorgeht. Angesichts von potentiell 3-4% toten Deutschen sicherlich für die meisten nachvollziehbar, zumal man jetzt halbwegs schnell handeln musste (neben Italien bieten sich jetzt auch die USA als abschreckendes Beispiel an). Erst mal ewige Diskussionen oder gar eine Volksbefragung o.ä. war jetzt einfach mal nicht drin.
Aber: Ich erwarte, dass jetzt auch mal weiterüberlegt wird. Wie soll's denn weitergehen? 1-2 Jahre in Quasi-Quarantäne erscheint erst einmal nicht sonderlich wünschenswert und hätte sicherlich teils enorme Nebenwirkungen. Langsam muss man eben auch mal andere Dinge bedenken, als nur die Gesundheit aller - das Leben geht nach SARS-CoV-2 ja weiter...
Inwiefern die Vermutung des Herrn Schlott zutrifft, dass man sich ausschließlich von Virologen beraten lassen hat, vermag ich nicht zu sagen. Ich habe hier und da gelesen, dass auch andere Dinge bedacht werden müssen. Ich habe aber nichts dazu gelesen, ob das geschehen ist...
Schön wäre noch gewesen, wenn denn der Herr Schlott nicht nur gesagt hätte, dass man das bedenken muss. Sondern auch mal erwähnt hätte, welche Alternativen er denn sieht. Hätte er die Wirtschaft runtergefahren, und dafür die Freizeitaktivitäten offen gelassen? Hätte er potentiell so viele Menschen "geopfert"?
Und klar sind die Zahlen/Modelle nicht exakt, sondern lediglich eine Prognose. Aber ist es nicht auch Aufgabe der Regierung, sich auf den Worst Case vorzubereiten statt zu hoffen, dass alles viel besser wird?
...ahhh, meine Kinder sind von alleine groß geworden
als meine jüngstes Kind 2 Jahre alt war, bin ich mit dem Rad zur Kinderkrippe gefahren, anschließend zur Arbeit, um überhaupt ein bisschen Sport zu machen. Ab und an hat mal ne Freundin ne Stunde aufgepasst, damit ich joggen gehen konnte.
Weißt du, was ich gemacht habe, als der Vater der Kinder sich suizidiert hat? Da bin ich über ein Jahr in die Kindertrauergruppe gefahren. Und selbst mit einer Kindertrauergruppe gibt es n+x Stunden, wo man zu Hause wirbelt.
Ich habe 2015 anfangen können, mehr als 2 h in der Woche Rad zu fahren oder joggen zu gehen. Und das zu Zeiten, wo mein Sohn zum Training bzw Spiel war.
Arbeiten geh ich übrigens nebenbei auch noch. Seit 3 Jahren in Schichten.
Was willst du mir sagen? Natürlich kannst du durchatmen! Geh in den Wald mit deinen Kindern. Geh spazieren, zeige Ihnen die Welt, die Natur. Deine Kinder werden dir dafür dankbar sein. Selbst du kannst sehen wie entspannt das im Wald mit den Kindern ist, wenn man alles und nichts entdeckt:-)
Ich will dir damit sagen, bei mir bist du an der falschen Adresse mit deinen Statements, denn ich weiß, in ziemlich vielen Dingen, wovon ich rede:-)
Hat sich die Allgemeinverfügung schon mal jmd. durchgelesen? Eine Arbeitskollegin hat mich heute darauf hingewiesen, dass die neue für Sachsen schärfer formuliert ist als die für Dresden. Es steht nämlich drin:
"Sport und Bewegung an der frischen Luft im Umfeld des Wohnbereichs".
...ich vermute mal, dass ich nicht der Einzige bin, für den "Umfeld" deutlich größer ist, als die Regierung sich das (vermutlich) vorstellt...
Ich meine, die Idee dahinter zu erkennen (Infektionen nicht über weite Strecken verschleppen/verteilen), aber wenn man ja sowieso ausreichend Abstand halten soll - das Risiko ist dann ja enorm gering.
Vielleicht will man damit auch nur verhindern, dass man weite Wege zurücklegt, um dann dort Sport zu machen. Diese Variante würde mir besser gefallen...
Hat dazu zufällig jmd. näheres gehört/gelesen?
Die Polizei Sachsen hat sich auf Facebook zu eben jener Nachfrage wie folgt geäußert: https://www.facebook.com/polizeisachsen.info/posts/1316206305248862?comment_id=1316247418578084&reply_comment_id=1316249005244592
(direkte Verlinkung des entsprechenden Kommentars und der Antwort klappt leider nur, wenn man eingeloggt ist; die Kommentare kann man jedoch auch ohne Account lesen, dann einfach durchsuchen und nach einer Frage bzgl. Rennradfahren schauen)
Die Frage lautete: "Hallo Polizei Sachsen, wie drückt sich denn „Umfeld des Wohnbereichs“ beim Sport in km aus? Ich fahre Rennrad. Wie weit darf ich fahren?"
Zitat der Antwort vom Account der Polizei Sachsen: "Fahren Sie allein oder mit einer Person aus dem Haushalt und alles ist gut. Es geht um die Vermeidung von Sozialkontakten. Sollten Sie in ein anderes Land oder Bundesland radeln, dann bitte vorher über dortige Bestimmungen informieren. *fs"
Ich hab mir das direkt ge-sreenshot-tet und inklusive URL im Telefon abgespeichert, so hab ichs im Fall der Fälle auf der Tour dabei.
@Antje: ich kann nachvollziehen was du mit deiner Aussage "Durchatmen" meinst. Allerdings ist das Durchatmen wohl nur in einigen Fällen möglich.
Es gibt auf der einen Seite Familien wo beide Eltern zu Hause bleiben müssen und nicht arbeiten können (Gastro). Wenn die finanziellen Belange abgesichert sind (Lohnfortzahlung oder ausreichend Rücklagen) und vielleicht sogar ein Garten in dem man sich aufhalten kann ist das schon eine urlaubsähnliche Situation in der man das Zusammensein mit seinen Kindern sehr genießen kann.
Ich kann dir aber auch ein anderes Szenario aufmalen. Du lebst alleinerziehend mit deinen zwei Kindern in einer Dreizimmerwohnung. In deinem näheren Umfeld gibt es keine Möglichkeit einfach und allein in den Wald zu kommen. Du musst gerade im Homeoffice arbeiten, weil du nicht auf Arbeit gehen kannst. Deine Kinder drehen langsam durch, weil sie überhaupt nicht ausgelastet sind, während du erfolglos versuchst irgendwas von deiner Arbeit zu schaffen in einer Umgebung die räumlich einfach mal überhaupt nicht für konzentrierte Arbeit ausgelegt ist. Ständig kommt jemand rein und will irgendwas. Ständig wirst du aus der Konzentration gerissen und würdest den Rechner am liebsten aus dem Fenster werfen. Eigentlich willst du die Zeit mit deinen Kindern verbringen fühlst dich aber auch deinem Arbeitgeber verpflichtet denn der zahlt schließlich deinen Unterhalt. Du kannst dich also entscheiden. Vernachlässigst du deine Kinder um deiner Arbeit nachzukommen oder vernachlässigst du deine Arbeit mit allen Konsequenzen? Der ganze Mist wiederholt sich Tag für Tag. Diese Eltern können verständlicherweise über "Durchatmen" nur müde lachen, die laufen nämlich auf dem Zahnfleisch!
Ich selber bin wahrscheinlich ab April in Kurzarbeit 50%. Unter Vorbehalt das meine Firma nach der Krise noch existiert, freue mich auf die Zeit mit meinen Kindern und hoffe ein paar handwerkliche Projekte in dieser Zeit zu erledigen zu denen ich sonst nicht komme. Allerdings bin ich in der glücklichen lagen das kurzfristige geringe finanziellen Einbußen mich nicht kratzen und unsere Wohnung einen großen Garten direkt vor der Tür hat, den wir alleine nutzen.
Aber ich weiß, dass das bei weiten nicht bei allen der Fall ist und wünsche diesen Eltern viel Kraft zum Durchhalten!
Und dir gönne ich natürlich das Durchatmen von ganzen Herzem, ich kann das grad auch ganz gut gebrauchen.
Gibt noch mehr davon, z.b. Dr. med. Claus Köhnlein, gibt da auch Interviews wo er darlegt das AIDS und Vogelgrippe eine Erfindung der Medizinindustrie sind.
Aber alle Punkte die diese Leute bringen, sind valide. Man kann in jedem Thema für jede Seite stichhaltig argumentieren.
Denn ganz nüchtern betrachtet wird es die Bevölkerung nicht umbringen, wenn viele alte Leute eher Sterben als erwartet. Oder man betrachtet die Kehrseite: das Herunterfahren der Wirtschaft hat folgen und das Herunterfahren der privaten Bedürfnisse hat auch folgen.
Egal was man macht, es hat alles Negative Auswirkungen.
Wenn man Wirtschaft und Privatleben unangetastet lässt, dann Sterben mehr alte Menschen oder mehr Menschen die mit Vorerkrankungen das Gesundheitssystem belasten. Und aus finanzieller Sicht ist es sogar am besten, wenn diese Leute etwas eher sterben. Ethisch ist das kacke, finanziell aber klasse.
Was jetzt mehr Wert hat für die Gesellschaft, entscheidet jedes Land für sich. Und wenn man in einer Demokratie mit seiner Meinung in der Minderheit ist, dann hat man einfach Pech gehabt. Die Mehrheit hat eine Regierung gewählt die für die nächsten Wochen entschieden hat, das wir in Deutschland nicht auf alte und Kranke Leute verzichten können und lieber kontaktfrei leben sollen. Und die Mehrheit hat entschieden das wirtschaftliche Interessen mehr Wert sind als private Interessen, indem man die Leute fröhlich weiterarbeiten lässt aber Privat Kontakteinschränkung herrscht.
Ich interpretiere in den Bedingungen der Ausgangseinschränkung das der Staat aktuell folgende Priorität sieht:
@ddup Ich freue mich auch, dass hier eine halbwegs sachliche Diskussion zustande gekommen ist.
Die richtige Antwort wird keiner parat haben, da es immer Interessenkonflikte gibt.
@JörnB Es ist immer schwierig mit - ich sag's jetzt mal so ins Blaue hinein, obwohl ich dich nicht kenne - Leuten wie dir zu diskutieren. Wie du evtl. an der Diskussion hier siehst, sind die meisten relativ offen anderer Meinungen gegenüber. Man kann nun schlecht daher kommen und so tun, als hätte man die Wahrheit gepachtet, weil es einen einzigen "Experten" gibt, der gerade mal die eigene Weltanschauung bestätigt.
Wo wir wieder dabei wären: "Experten". Je mehr sich ein einzelner in einem Teilbereich sepzialisiert, umso mehr verliert er den Blick für das Allgemeine, das Interdisziplinäre. Und die Experten für Interdisziplinaritäten, Philosophen z. B., haben keinen Schimmer von den Spezialgebieten.
Wenn der eine Experte A sagt und der andere Experte B, was ist denn dann nun richtig?
Und das einzige wovor ich von Beginn an Respekt hatte, ist sicher nicht das Virus an sich, sondern die Verhaltensweise der Leute, wie sie darauf reagieren. Da ist Klopapier horten aber weniger respekteinflößend als das Verteilen schweizerische Breitbart-News.
Das ist ungefähr so, wie Bücher nach dem Einband zu beurteilen. Aber von mir aus, behaltet eure Angst wenn euch das glücklich macht. Ich gehe jetzt mit meinen Kindern ein Runde Radfahren.
Ich hab keine Angst vor Corona. Vielleicht habe ich Respekt. Das trifft es eher. Jeder beurteilt die Lage etwas anders.
Mit seinen Jungs Radeln gehen kann nie schaden :-) sind ja grad wenig Chemtrails (Sorry...der musste sein)
Hat sich die Allgemeinverfügung schon mal jmd. durchgelesen? Eine Arbeitskollegin hat mich heute darauf hingewiesen, dass die neue für Sachsen schärfer formuliert ist als die für Dresden. Es steht nämlich drin:
"Sport und Bewegung an der frischen Luft im Umfeld des Wohnbereichs".
...ich vermute mal, dass ich nicht der Einzige bin, für den "Umfeld" deutlich größer ist, als die Regierung sich das (vermutlich) vorstellt...
Ich meine, die Idee dahinter zu erkennen (Infektionen nicht über weite Strecken verschleppen/verteilen), aber wenn man ja sowieso ausreichend Abstand halten soll - das Risiko ist dann ja enorm gering.
Vielleicht will man damit auch nur verhindern, dass man weite Wege zurücklegt, um dann dort Sport zu machen. Diese Variante würde mir besser gefallen...
Hat dazu zufällig jmd. näheres gehört/gelesen?
Der feine Unterschied in der Formulierung war mir noch gar nicht aufgefallen. In der Literatur und Rechtsprechung bin ich zu den Begriffen "Wohnbereich" und "Umfeld" auf die Schnelle nicht wirklich fündig geworden.
Eine ähnliche Formulierung - Wohnumfeld - verwendet das Pflegerecht, meint hiermit aber tatsächlich den unmittelbaren häuslichen Bereich. Im Immissionsschuzrecht findet man den Begriff Wohnbereich öfters im Zusammenhang mit der Abwehr von Immissionen durch Lärm, Staub, Gas oder Gerüche auf "benachbarte Schutzobjekte".
Ich habe dann einige Kolleginnen und Kollegen (alles Anwälte/innen) befragt, wie sie die Begriffe "Wohnbereich" und "Umfeld" auslegen würden. Spontan haben ausnahmslos alle diese Begriffe mit Wohnung, Haus, Garten und der unmittelbaren Umgebung im Sinne von Nachbarschaft oder bestenfalls Stadtteil assoziiert und dabei an Joggen oder Walken gedacht. Nachdem ich dann auf sportliche Rennradfahrer und die Entfernung der hier übliche Ausfahrten hingewiesen habe, erhielt ich einhellig die sinngemäße Aussage: Ooops, daran habe ich ja gar nicht gedacht.
Ich denke, ähnlich wird es den Autoren der Allgemeinverfügung ergangen sein. Sinn und Zweck der Allgemeinverfügung ist zunächst, Kontakte auf ein Mindestmaß zu beschränken. Daher kann es m.E. keine entscheidende Rolle spielen, ob ich dies z.B. mich alleine bewegend stundenlang am Elbufer oder alleine radfahrend auf einer Strecke von z.B. 150 km realisiere.
Eine andere Auslegung könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn die Allgemeinverfügung auf Kontaktverbote mit einem konkret bestimmbaren Personenkreis abzielt, beispielsweise die Anordnung einer Quarantäne für Stadt A, wie dies wohl gerade für Neustadt am Rennsteig angeordnet ist. Hierfür gibt aber der Wortlaut der Allgemeinverfügung nichts her.
Für die Auslegung, dass die Sportausübung als trifftiger Grund für das Verlassen des eigenen Zuhauses nicht auf bestimmte Kilometer beschränkt ist, spricht auch:
Kommentare
Diejenigen, die von Statistik nicht viel halten, müssen sich doch nur mal die Situation in italienischen Krankenhäusern anschauen. Warum sind die plötzlich überfüllt? Referenzen und Vergleiche? Merkst Du was, thomaask?
Explodierende Fallzahlen in Deutschland bewirken dasselbe, hier fehlts jetzt schon an Mundschutz und viel simpleren Dingen. Aber das ist alles nichts neues hier.
Noch mehr Belehrung:
Gängige Fälle von Intensivbehandlung durch schwere Arbeits oder Verkehrunfälle. Oder in unserem Fall Sportunfälle, sind kein problem. Denn da verdoppelt sich die Fallzahlen nicht von jetzt auf gleich. Da ist die Rechnung einfach. Wenn ich morgen 200 Schwerverletzte aufnehmen muss, dann werden heute auch etwa 200 Schwerverletzte von letzter Woche die Intensivstation verlassen.
Für Unfälle kann man daher einfach auf die aktuell freien Plätze schauen und Entwarnung geben. Nicht jedoch bei Ansteckungsgefahr.
Wenn aber am Folgetag doppelt so viele Fälle hereinkommen, dann geht das noch. Kurz darauf sind es aber 4 mal so viele neue Fälle und ganz schnell ist man dort wo Italien ist, wo viel schneller neue Intensivfälle zu behandeln sind als Intensivstationsplätze frei werden.
Daher ist es auch egal das jedes zweite Corona Testergebnis falsch sein kann, denn das macht nur wenige Tage aus bei exponentieller Verbreitung.
Man kann auch nicht einfach die Zahl der Freien Plätze beobachten und sagen: jetzt ist voll, bitte alle Zuhause bleiben und nicht mehr arbeiten gehen damit sich niemand mehr ansteckt.
Wenn wir unsere Wirtschaft so zum stillstand bringen und dann niemand mehr Geld verdient, dann haben wir ganz andere Probleme als ein paar tote Mitmenschen.
Damit die Wirtschaft weiter laufen kann, muss jetzt gehandelt werden.
Und wenn es ganz extrem wird, dann kann die Wirtschaft (daran hängt das Leben vieler) auch mal wichtiger sein als das Leben von wenigen. Darum sind aussagen wie: "Solange ich noch arbeiten gehen muss, kann es nicht so schlimm sein" auch falsch.
@thomaask
Mir ist - offen gesagt - scheiß egal, was Ihr davon haltet. Ich habe jedenfalls für mich beschlossen, weder für andere noch für mich das Risiko einer Infektion unnötig zu erhöhen.
Und mir ist offen gesagt auch völlig wurscht, welche und woher ihr Informtionen habt. Ich habe das Privileg, mich - was die medizinische Seite betrifft - nicht nur aus den Medien informieren zu müssen.
Dann fährt man eben in nächster Zeit mal alleine, geht doch auch.
Ich frage mich allerdings, was passiert, falls die Anzahl der Neuinfektionen Ende April auf <100 fällt. Können wir dann wieder „normal“ weiterleben? Gibt es da überhaupt schon einen Plan?
Grüße
Borax
> @Karsten
> @thomaask
> Mir ist - offen gesagt - scheiß egal, was Ihr davon haltet. Ich habe jedenfalls für mich beschlossen, weder für andere noch für mich das Risiko einer Infektion unnötig zu erhöhen.
>
> Und mir ist offen gesagt auch völlig wurscht, welche und woher ihr Informtionen habt. Ich habe das Privileg, mich - was die medizinische Seite betrifft - nicht nur aus den Medien informieren zu müssen.
Deine Meinung will ich Dir auch nicht nehmen. Nicht einmal das Rauchen würde ich Dir verbieten!
Wenn wir die Maßnahmen lockern, wird's wieder mehr Kontakte und damit eine schnellere Verbreitung geben - zurück im exponentiellen Wachstum
Was wäre also denkbar, damit wir die Überlastung des Gesundheitssystems verhindern?
- Infektionsrate auf 0 runterfahren - was mittlerweile verdammt schwierig bis unmöglich ist
- Medikament, viel besser noch einen Impfstoff, verfügbar haben
- eine Abfolge von: Maßnahmen lockern, wieder paar Menschen infizieren lassen, Maßnahmen anziehen, währenddessen den "Berg" an Infizierten abarbeiten; wieder Maßnahmen lockern... - aber hier reden wir von vielen Monaten, durchaus 2 Jahren - das will man ja eigentlich nicht...
Von daher: Bin gespannt, aber das wird eine verdammt schwere Entscheidung.Das hätte alles verhindert werden können, wenn vor Wochen reagiert worden wäre (analog Singapur, Taiwan; oder eben auch China). Aber wem hätte man denn vor 6 Wochen oder so vermitteln können, dass wir drastische Maßnahmen ergreifen müssen für einige Wochen, damit sich das nicht über Monate hinzieht?
Vielleicht wird's auch gar nicht so lange dauern, aber Experten und Modelle sind da wenig optimistisch...
Denn wenn man die Kapazitäten nicht nutzen würde um weniger oder uneingeschränkt zu arbeiten und Konsumieren und dabei langsam eine Grundimmunität aufzubauen, dann müsste man das ewig so handhaben mit dem Abstand zu anderen Menschen. Irgendwo zwischen dem Zustand von jetzt und vor ein paar Wochen werden wir jetzt die nächsten 1-2 Jahre hin und her pendeln.
Hat aber auch was Gutes so spät dran zu sein, denn so hat man auf einem Schlag gleich viel mehr Immunität in der Bevölkerung. Je mehr immun sind, desto weniger krass steigen die Zahlen. Wenn die zahlen nicht so explodieren, dann kann man auch einfacher auf die Entwicklung reagieren und muss nicht jeden Tag Maßnamensänderungen ankündigen.
Natürlich sollte man den Zeitpunkt jetzt nicht so extrem ausreizen wie die Italiener
Tut mir Leid für die "drastischen" Worte.
Sofern wir das Virus nicht "besiegen" (Ausrotten; Impfung), müssen wir das Wachstum der Infiziertenzahlen bei höchstens 1 halten (dann hätten wir konstant viele Infizierte), sonst schafft das unser Gesundheitssystem nicht und die Letalität steigt.
Übertragung passiert durch physische Nähe.
Physische Nähe gibt's bei Familien, bei "Wohngemeinschaften", im Freundeskreis, im Bekanntenkreis, auf Arbeit, in der Freizeit, in der Öffentlichkeit, bei (Groß-)Veranstaltungen.
Wenn wir alle diese "Kontakte" zulassen, liegen wir deutlich über einem Faktor von 1.
Also müssen wir einige der Bereiche einschränken.
Familie/Wohngemeinschaften geht nicht einzuschränken, scheidet also aus.
(Groß-)Veranstaltungen einzuschränken hat den größten Effekt, da dort massig - v.a. sich sonst nicht treffende - Menschen auf "engem" Raum zusammenkommen. Also "weg damit".
Und beim Rest muss man abwägen... Alles hat Vor- und Nachteile, alles wirkt sich unterschiedlich stark aus.
Klar könnte man die Freizeitaktivitäten vollumfänglich zulassen, aber dann musst du andere Bereiche stark kürzen, um den Faktor 1 nicht zu knacken - vielleicht sogar alle anderen Bereiche, inkl. Freundschaften.
Natürlich klingt das viel schöner, die Arbeit wegzulassen. Aber es gibt nun mal Dinge, die gemacht werden müssen. Bspw. ja auch Lebensmittel herstellen, oder Strom produzieren.
So blöd das klingt, aber Arbeit hat nun mal eine hohe Priorität. Zumal es tatsächlich viele Leute geben soll, die das total gern machen...
Und weil Einschränkungen total doof sind - zumal wir unglaublich viele Freiheiten gewohnt sind - hat man eben versucht, alle Bereiche lediglich einzuschränken, statt gleich komplett zu verbieten. Indem man eben gesagt hat, macht Home-Office, haltet draußen Abstand, reduziert die Anzahl physischer Kontakte. Und wer weiß, wenn sich jeder ein wenig eingeschränkt hätte (siehe falcos verlinktes Bild mit der Verbreitung), hätte das vielleicht schon gereicht. Vielleicht.
Aber nein, es gab genug Deppen, denen anscheinend alles egal ist; und Leute, die meinten, die wüssten alles besser als Experten, die schon seit Jahren auf dem Gebiet forschen. Völlig unklar, wie ignorant man dafür eigentlich sein muss...
(Denken die denn, Experten sitzen sich seit Jahren den Arsch breit, haben keinen blassen Schimmer von der Materie, und streichen einfach nur Steuergelder ein? Empfehlen Freiheitseinschränkungen zum Spaß? Und denken sich einfach mal so Zahlen und Modelle aus, um in der Presse zu sein?)
Und jetzt haben wir den Salat, es müssen Verbote her, zunehmend viele. Und u.a. mussten eben selbst kleine Gruppenaktivitäten dran glauben. Herzlichen Glückwunsch!
Und ja, jeder einzelne physische Kontakt, den man weniger hat, verringert die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Wenn also jeder ein bisschen mitmacht, haben wir verdammt viel erreicht.
Jetzt frag mich nicht, was die richtige Strategie/Mischung ist, um die 1 zu halten. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet. Aber vielleicht wäre das Treffen in kleinen Gruppen (bitte nicht mit zu vielen wechselnden Kontakten) ziemlich unproblematisch, wenn man dafür auf alle großen Gruppen verzichten würde, und in der Öffentlichkeit und auf Arbeit Abstand hält.
Und ich denke, dass man damit ganz gut leben könnte, wenn man wieder "normal" im Freundeskreis unterwegs sein könnte, dafür eben nicht mehr so viele Freizeitaktivitäten zur Auswahl hat...
Aber zurzeit steht eben erst einmal die Vollbremsung an. Danach sehen wird weiter. Und deswegen ist tatsächlich jeder zusätzliche ("nicht-notwendige") Kontakt zurzeit kontraproduktiv.
Es ist den meisten schon klar, dass es hier um das Leben von mehreren tausend Menschen geht. Nichtsdestotrotz muss man die Frage diskutieren dürfen inwieweit und wie stark der Eingriff in die Grundrechte dafür gerechtfertigt ist. Für diese Rechte haben auch nicht nur wenige ihr Leben gelassen. Empörung und Denunzierung sind bei so einer Diskussion ganz falsch am Platz, auch wenn der andere eine völlig andere Meinung hat.
Es ist eben in der "interdisziplinären Betrachtung" nicht so leicht eine richtige Antwort auf die Fragen zu finden, was das Thema Corona anbelangt.
Nur weil die Virologen erklären, wie sich der Virus verbreiten könnte - man muss dabei auch bedenken, dass das viele Modellberechnungen und Hypothesen sind, keiner kann hier in die Zukunft schauen, auch Virologen nicht - heißt das nicht, das politisch Ausgangssperren das richtige Mittel sind um dieser Epidemie zu begegnen.
Am Ende kosten uns vielleicht die Nebenwirkungen (Schlagworte bspw. Armut, Gewalt, Sucht, usw.) der ganzen Maßnahmen mehr Menschenleben, als das Virus an sich. Und noch viel schlimmer, zum Schluss haben wir auch noch die Hälfte unserer Rechte eingebüßt. Denn was man einmal hat, gibt man nicht so einfach her.
Asche über mein Haupt. Ich führe Argumente gern etwas aus.
Ja.
Und bei den anderen muss man vielleicht wirklich "aufgeben". Auch wenn mir nicht klar ist, wie man - gerade bei so einem wichtigen Thema - überhaupt nicht auf Argumente eingeht.
Richtig.
Mir scheint aber, dass sich sowohl Virologen/Epidemiologen als auch Politiker der Lage absolut bewusst sind. Und beide Gruppen scheinen sich extrem schwer damit zu tun, was jetzt richtig ist. ...zumal Virologen ja auch nur rein medizinische Dinge betrachten, während Politiker noch sehr viel mehr betrachten müssen (Wirtschaft, Soziales, ...).
Experten sind auch skeptisch über den Erfolg von Ausgangssperren.
Aber welche Wahl hast du denn, wenn du siehst, dass sich viele Menschen nicht an die bisherigen Maßnahmen halten? Und Modelle von vielen unterschiedlichen Experten glaubhaft darlegen, dass das ein großes Problem werden kann? Dann musst du einfach handeln. In dem Moment eben die Regeln verschärfen...
Wurde ja auch mehrfach gesagt, dass man das eigentlich nicht möchte, und nur der "letzte" Schritt sein kann...
Kann aber sehr gut sein, dass die Bilder von Italien die Entscheidungen beschleunigt haben. Gerade beim Herrn Söder in Bayern...
...aber dafür gab's ja auch Kritik in Dtld. ...
Diese Frage übersteigt die Expertise von Virologen. Keine Ahnung, wie's bei Epidemiologen aussieht.
Ich hoffe sehr, dass Politiker das mit betrachten. Müssen sie eigentlich. Machen sie auch mindestens zum Teil - siehe Pläne zur Absicherung/Stärkung der Wirtschaft, um zumindest die drohende Armut zu bekämpfen/lindern. Oder etliche Stimmen, die Gedanken zu Schüren von Angst/Panik, häuslicher Gewalt, Existenzängsten, usw. vorbringen.
Kann auch sein, dass erst einmal alles zu schnell ging, und sich der Rest erst später überlegt wird.
Nicht vergessen darf man dabei natürlich: Massig (schwer) Kranke und eine Überlastung des Gesundheitssystem hätten auch massive Nebenwirkungen (Tote; wer wird (nicht) behandelt; fehlende Arbeitskräfte; Schuldzuweisungen, weil nicht eher reagiert wurde).
Das sehe ich entspannt.
Für Deutschland! (bei anderen Ländern wäre ich mir da nicht so sicher)
Also damit meine ich, dass die Einschränkungen nur vorübergehend sind und wir die Rechte wieder zurückkriegen.
Sieht man bspw. an dem Aufschrei der Verwendung der anonymen Handydaten - in anderen Ländern ging das noch viel weiter, und da hat keiner was gesagt.
Siehst du konkret irgendwelche Hinweise, dass da Gefahr droht?
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-neugier-genuegt-freiflaeche/audio-demokratie-durch-corona-in-gefahr---rene-schlott-100.html
Ich habe mir den Vortrag jetzt angehört. Ich habe mir auch einen Großteil der Kommentare durchgelesen, ABER ich muss dem Vortrag fast komplett widersprechen ( wie imma, hihi ). Ich sehe viel mehr in Corona auch eine Chance, dass wir endlich mal durchatmen können.
Bisher nehme ich in Deutschland Corona so wahr: Eltern müssen sich selber wieder um die Kinder kümmern, Eltern müssen mit ihren Kindern spielen. Geschwister spielen wieder zusammen im Garten. Es tritt wieder Ruhe und Zeit ein. Viele werden den Sport wieder entdecken. Ich habe schon ein paar gesehen, die mit joggen angefangen haben. Dieser ZEITWEILIGE Zustand wird viele wieder beruhigen und ich finde es gut, dass die Regierung Führung zeigt, die manchen Menschen einfach benötigen und ich denke gerade diese Übernahme der Führung nimmt den Menschen die jahrelange Verunsicherung und die AFD wird somit geschwächt. Die Solidarität, das Miteinander ist wieder viel mehr da als vorher, z.B werden im Erzgebirge die Schwibbögen wieder aufgestellt.
Wünschenswert wäre natürlich, dass diese Erfahrung der Ruhe, Zeit, kein Stress mitgenommen wird auf die Zeit danach.....
Zum Punkt, dass der kulturelle Bereich eingeschränkt ist, im Moment ja, aber es ist doch nicht verboten, zu Hause im Kämmerlein zu sitzen und sich kreativ zu betätigen. Langeweile fördert sogar die Kreativität, siehe Balkonkonzerte in Italien, Liveübertragungen von diversen DJs.
Ja, die Partygesellschaft muss sich einschränken, zeitweilig, was ist daran so schlimm? Ich denke, wir werden jetzt alle zusammen genötigt uns mal wieder auf uns zu besinnen. Eben schon die Frage: Wie geht es dem anderen in der Zeit?
und was beschweren wir uns, in Zeiten von Cielab, Facebook, WhatsApp und wie sie alle heißen. Stellt euch das Szenario um die Jahrtausendwende vor.
Der Vorschlag von Horstmann z.B Gruppenfahrten auf der Rolle, jeder für sich und doch gemeinsam....( kann ich zwar nicht mitmachen, da ich keine Rolle habe ) ist doch super.
Und auch bei Corona und zeitweiligige Desozialisierung braucht man seinen Kopf nicht abschalten. Im Gegenteil, man kann eben ungenutzte Gehirnzellen wieder aktivieren. Lesen, Budenschwung der kompletten Art, Podcast hören.
Ehrlich gesagt, genieße ich gerade die Zeit dieser Ruhe, dieser Entspanntheit. Auch ich muss mich einschränken, auf Reisen verzichten. Schon nicht nach CZ fahren zu können, trifft hart, aber gerade gefällt es mir, wieder in Dresden zu leben.
Wir haben doch trotzdem alles. Essen, trinken, Rad fahren, Dach über den Kopf und ein hoffentlich gutes Gesundheitssystem, wobei das Gesundheitssystem gut ist, nur das Personal fehlt, schon deswegen ist es wichtig, Corona gedämpft auf die Gesellschaft zukommen zu lassen.
...danne bleibt ma gesund
P.S. ...wer ignoriert, wird ignoriert...
an dieser Stelle schon DAAANKE an alle Ärzte, Pfleger, Krankenschwestern und ich wünsche viel Kraft und vor allen IHR, bleibt bitte gesund!!!
P.S.....ich finde die Eröffnung des Threads gut!
Also - nach allem was man darüber hört, stimmt das so eher nicht ...
zumindest will man das sicher eher nicht probieren müssen.
OK, Du hast das ganz anders gemeint - und dem kann man durchaus zustimmen.
Es ist übrigens auch gerade momentan super zum Radfahren ! Wenig Autos, viel Stille, die Leute sind hinterm Steuer anscheinend auch relativ relaxed - zumindest abseits der großen "Wege". Nur kalt ist's ganz schön.
Vielleicht muß man einfach Gruppenfahrten bißchen anders organisieren - so als eine Art "Treffahrten" - indem man die Kreise so legt, daß man immer wieder im Gegenverkehr jemand aus der "Gruppe" trifft - etwa aller 5 Minuten, den man dann nett grüßen kann und trotzdem eigentlich allein fährt, ohne Virenwolke.
Etwa in Form gegenläufiger Achten (8), sollte z.B. im Gebiet Saida,Lungkwitz,Babisnau super funktionieren.
Wäre sicher wünschenswert, allerdings glaube ich nicht so recht daran. Gestern z.B. hat Sachsen (zusammen mit dem Saarland und Bayern) eigentlich für eine radikale Ausgangssperre plädiert (womit sich dann solche Diskussionen hier völlig erledigt hätten). Je nachdem, was man in 7 Monaten über Covid-19 noch so weiß (z.B. inwieweit der Test zuverlässig mißt und ob die Sache glimpflich abgeht), kann sowas auch im Nachhinein zu völlig neuen interessanten respektive eigenartigen Entwicklungen führen.
Zum Video oben noch: Man kann den Lesch ja finden, wie man will (ich würde für Astronomie z.B. eher seinen Kollegen Gaßner empfehlen), aber da bringt er das eigentlich dahinterstehende Problem ziemlich gut auf den Punkt !
"Sport und Bewegung an der frischen Luft im Umfeld des Wohnbereichs".
...ich vermute mal, dass ich nicht der Einzige bin, für den "Umfeld" deutlich größer ist, als die Regierung sich das (vermutlich) vorstellt...
Ich meine, die Idee dahinter zu erkennen (Infektionen nicht über weite Strecken verschleppen/verteilen), aber wenn man ja sowieso ausreichend Abstand halten soll - das Risiko ist dann ja enorm gering.
Vielleicht will man damit auch nur verhindern, dass man weite Wege zurücklegt, um dann dort Sport zu machen. Diese Variante würde mir besser gefallen...
Hat dazu zufällig jmd. näheres gehört/gelesen?
@Flohri
Sehr interessant. Da werden eine Menge Dinge angesprochen, die man unbedingt beachten sollte.
Wie erwähnt, ich persönlich sehe das zurzeit noch entspannt. Aber vielleicht bin ich einfach zu naiv und glaube "an das Gute im Menschen".
Momentan haben sich die Regierungen entschieden, dass Gesundheit vorgeht. Angesichts von potentiell 3-4% toten Deutschen sicherlich für die meisten nachvollziehbar, zumal man jetzt halbwegs schnell handeln musste (neben Italien bieten sich jetzt auch die USA als abschreckendes Beispiel an). Erst mal ewige Diskussionen oder gar eine Volksbefragung o.ä. war jetzt einfach mal nicht drin.
Aber: Ich erwarte, dass jetzt auch mal weiterüberlegt wird. Wie soll's denn weitergehen? 1-2 Jahre in Quasi-Quarantäne erscheint erst einmal nicht sonderlich wünschenswert und hätte sicherlich teils enorme Nebenwirkungen. Langsam muss man eben auch mal andere Dinge bedenken, als nur die Gesundheit aller - das Leben geht nach SARS-CoV-2 ja weiter...
Inwiefern die Vermutung des Herrn Schlott zutrifft, dass man sich ausschließlich von Virologen beraten lassen hat, vermag ich nicht zu sagen. Ich habe hier und da gelesen, dass auch andere Dinge bedacht werden müssen. Ich habe aber nichts dazu gelesen, ob das geschehen ist...
Schön wäre noch gewesen, wenn denn der Herr Schlott nicht nur gesagt hätte, dass man das bedenken muss. Sondern auch mal erwähnt hätte, welche Alternativen er denn sieht. Hätte er die Wirtschaft runtergefahren, und dafür die Freizeitaktivitäten offen gelassen? Hätte er potentiell so viele Menschen "geopfert"?
Und klar sind die Zahlen/Modelle nicht exakt, sondern lediglich eine Prognose. Aber ist es nicht auch Aufgabe der Regierung, sich auf den Worst Case vorzubereiten statt zu hoffen, dass alles viel besser wird?
@weisszeh
Auch eine Idee.
als meine jüngstes Kind 2 Jahre alt war, bin ich mit dem Rad zur Kinderkrippe gefahren, anschließend zur Arbeit, um überhaupt ein bisschen Sport zu machen. Ab und an hat mal ne Freundin ne Stunde aufgepasst, damit ich joggen gehen konnte.
Weißt du, was ich gemacht habe, als der Vater der Kinder sich suizidiert hat? Da bin ich über ein Jahr in die Kindertrauergruppe gefahren. Und selbst mit einer Kindertrauergruppe gibt es n+x Stunden, wo man zu Hause wirbelt.
Ich habe 2015 anfangen können, mehr als 2 h in der Woche Rad zu fahren oder joggen zu gehen. Und das zu Zeiten, wo mein Sohn zum Training bzw Spiel war.
Arbeiten geh ich übrigens nebenbei auch noch. Seit 3 Jahren in Schichten.
Was willst du mir sagen? Natürlich kannst du durchatmen! Geh in den Wald mit deinen Kindern. Geh spazieren, zeige Ihnen die Welt, die Natur. Deine Kinder werden dir dafür dankbar sein. Selbst du kannst sehen wie entspannt das im Wald mit den Kindern ist, wenn man alles und nichts entdeckt:-)
Ich will dir damit sagen, bei mir bist du an der falschen Adresse mit deinen Statements, denn ich weiß, in ziemlich vielen Dingen, wovon ich rede:-)
Die Polizei Sachsen hat sich auf Facebook zu eben jener Nachfrage wie folgt geäußert:
https://www.facebook.com/polizeisachsen.info/posts/1316206305248862?comment_id=1316247418578084&reply_comment_id=1316249005244592
(direkte Verlinkung des entsprechenden Kommentars und der Antwort klappt leider nur, wenn man eingeloggt ist; die Kommentare kann man jedoch auch ohne Account lesen, dann einfach durchsuchen und nach einer Frage bzgl. Rennradfahren schauen)
Die Frage lautete:
"Hallo Polizei Sachsen, wie drückt sich denn „Umfeld des Wohnbereichs“ beim Sport in km aus? Ich fahre Rennrad. Wie weit darf ich fahren?"
Zitat der Antwort vom Account der Polizei Sachsen:
"Fahren Sie allein oder mit einer Person aus dem Haushalt und alles ist gut. Es geht um die Vermeidung von Sozialkontakten. Sollten Sie in ein anderes Land oder Bundesland radeln, dann bitte vorher über dortige Bestimmungen informieren. *fs"
Ich hab mir das direkt ge-sreenshot-tet und inklusive URL im Telefon abgespeichert, so hab ichs im Fall der Fälle auf der Tour dabei.
Es gibt auf der einen Seite Familien wo beide Eltern zu Hause bleiben müssen und nicht arbeiten können (Gastro). Wenn die finanziellen Belange abgesichert sind (Lohnfortzahlung oder ausreichend Rücklagen) und vielleicht sogar ein Garten in dem man sich aufhalten kann ist das schon eine urlaubsähnliche Situation in der man das Zusammensein mit seinen Kindern sehr genießen kann.
Ich kann dir aber auch ein anderes Szenario aufmalen. Du lebst alleinerziehend mit deinen zwei Kindern in einer Dreizimmerwohnung. In deinem näheren Umfeld gibt es keine Möglichkeit einfach und allein in den Wald zu kommen. Du musst gerade im Homeoffice arbeiten, weil du nicht auf Arbeit gehen kannst. Deine Kinder drehen langsam durch, weil sie überhaupt nicht ausgelastet sind, während du erfolglos versuchst irgendwas von deiner Arbeit zu schaffen in einer Umgebung die räumlich einfach mal überhaupt nicht für konzentrierte Arbeit ausgelegt ist. Ständig kommt jemand rein und will irgendwas. Ständig wirst du aus der Konzentration gerissen und würdest den Rechner am liebsten aus dem Fenster werfen. Eigentlich willst du die Zeit mit deinen Kindern verbringen fühlst dich aber auch deinem Arbeitgeber verpflichtet denn der zahlt schließlich deinen Unterhalt. Du kannst dich also entscheiden. Vernachlässigst du deine Kinder um deiner Arbeit nachzukommen oder vernachlässigst du deine Arbeit mit allen Konsequenzen? Der ganze Mist wiederholt sich Tag für Tag. Diese Eltern können verständlicherweise über "Durchatmen" nur müde lachen, die laufen nämlich auf dem Zahnfleisch!
Ich selber bin wahrscheinlich ab April in Kurzarbeit 50%. Unter Vorbehalt das meine Firma nach der Krise noch existiert, freue mich auf die Zeit mit meinen Kindern und hoffe ein paar handwerkliche Projekte in dieser Zeit zu erledigen zu denen ich sonst nicht komme. Allerdings bin ich in der glücklichen lagen das kurzfristige geringe finanziellen Einbußen mich nicht kratzen und unsere Wohnung einen großen Garten direkt vor der Tür hat, den wir alleine nutzen.
Aber ich weiß, dass das bei weiten nicht bei allen der Fall ist und wünsche diesen Eltern viel Kraft zum Durchhalten!
Und dir gönne ich natürlich das Durchatmen von ganzen Herzem, ich kann das grad auch ganz gut gebrauchen.
> Es hilft schon, wenn wir uns in der derzeitigen Situation nicht noch unnötig verrückt machen lassen. Offensichtlich liegen die Aussagen der wirklichen Experten und der von den Medien präsentierten "Experten" weit auseinander. Ich habe hier eine, meiner Meinung nach, recht gute Zusammenfassung gefunden.
>
> https://www.legitim.ch/post/trump-will-notstand-lockern-massnahmen-sollten-nicht-schlimmer-als-das-problem-selbst-sein
Ich kann nur vor solchen Webseiten, wie du sie hier teilst @JörnB warnen. Das ist populistischen Meinungsmacherei, die sich an Verschwörungstheoretiker und Rechtsextremisten, bzw. empörte Bürger, richtet.
S. https://www.amnesty.ch/de/ueber-amnesty/publikationen/magazin-amnesty/2018-1/schweiz-im-netz-der-alternativen-fakten
Sorry für die deutlichen Worte...aber ein Blick in die sonstigen Themen dieser Seite sagen alles über den Wahrheitsgehalt dieser Seite aus.
Bergamo hat "massiv durchgeimpf"...deswegen soviele Tote...manoman
Keine Panik machen ist wichtig...der Realität ins Auge sehen auch :-)
Aber alle Punkte die diese Leute bringen, sind valide. Man kann in jedem Thema für jede Seite stichhaltig argumentieren.
Denn ganz nüchtern betrachtet wird es die Bevölkerung nicht umbringen, wenn viele alte Leute eher Sterben als erwartet. Oder man betrachtet die Kehrseite: das Herunterfahren der Wirtschaft hat folgen und das Herunterfahren der privaten Bedürfnisse hat auch folgen.
Egal was man macht, es hat alles Negative Auswirkungen.
Wenn man Wirtschaft und Privatleben unangetastet lässt, dann Sterben mehr alte Menschen oder mehr Menschen die mit Vorerkrankungen das Gesundheitssystem belasten. Und aus finanzieller Sicht ist es sogar am besten, wenn diese Leute etwas eher sterben. Ethisch ist das kacke, finanziell aber klasse.
Was jetzt mehr Wert hat für die Gesellschaft, entscheidet jedes Land für sich. Und wenn man in einer Demokratie mit seiner Meinung in der Minderheit ist, dann hat man einfach Pech gehabt. Die Mehrheit hat eine Regierung gewählt die für die nächsten Wochen entschieden hat, das wir in Deutschland nicht auf alte und Kranke Leute verzichten können und lieber kontaktfrei leben sollen. Und die Mehrheit hat entschieden das wirtschaftliche Interessen mehr Wert sind als private Interessen, indem man die Leute fröhlich weiterarbeiten lässt aber Privat Kontakteinschränkung herrscht.
Ich interpretiere in den Bedingungen der Ausgangseinschränkung das der Staat aktuell folgende Priorität sieht:
Die richtige Antwort wird keiner parat haben, da es immer Interessenkonflikte gibt.
@JörnB Es ist immer schwierig mit - ich sag's jetzt mal so ins Blaue hinein, obwohl ich dich nicht kenne - Leuten wie dir zu diskutieren. Wie du evtl. an der Diskussion hier siehst, sind die meisten relativ offen anderer Meinungen gegenüber. Man kann nun schlecht daher kommen und so tun, als hätte man die Wahrheit gepachtet, weil es einen einzigen "Experten" gibt, der gerade mal die eigene Weltanschauung bestätigt.
Wo wir wieder dabei wären: "Experten". Je mehr sich ein einzelner in einem Teilbereich sepzialisiert, umso mehr verliert er den Blick für das Allgemeine, das Interdisziplinäre. Und die Experten für Interdisziplinaritäten, Philosophen z. B., haben keinen Schimmer von den Spezialgebieten.
Wenn der eine Experte A sagt und der andere Experte B, was ist denn dann nun richtig?
Und das einzige wovor ich von Beginn an Respekt hatte, ist sicher nicht das Virus an sich, sondern die Verhaltensweise der Leute, wie sie darauf reagieren. Da ist Klopapier horten aber weniger respekteinflößend als das Verteilen schweizerische Breitbart-News.
Ich hab keine Angst vor Corona. Vielleicht habe ich Respekt. Das trifft es eher. Jeder beurteilt die Lage etwas anders.
Mit seinen Jungs Radeln gehen kann nie schaden :-) sind ja grad wenig Chemtrails (Sorry...der musste sein)
Gute Fahrt!
Gruß GB
Der feine Unterschied in der Formulierung war mir noch gar nicht aufgefallen. In der Literatur und Rechtsprechung bin ich zu den Begriffen "Wohnbereich" und "Umfeld" auf die Schnelle nicht wirklich fündig geworden.
Eine ähnliche Formulierung - Wohnumfeld - verwendet das Pflegerecht, meint hiermit aber tatsächlich den unmittelbaren häuslichen Bereich. Im Immissionsschuzrecht findet man den Begriff Wohnbereich öfters im Zusammenhang mit der Abwehr von Immissionen durch Lärm, Staub, Gas oder Gerüche auf "benachbarte Schutzobjekte".
Ich habe dann einige Kolleginnen und Kollegen (alles Anwälte/innen) befragt, wie sie die Begriffe "Wohnbereich" und "Umfeld" auslegen würden. Spontan haben ausnahmslos alle diese Begriffe mit Wohnung, Haus, Garten und der unmittelbaren Umgebung im Sinne von Nachbarschaft oder bestenfalls Stadtteil assoziiert und dabei an Joggen oder Walken gedacht. Nachdem ich dann auf sportliche Rennradfahrer und die Entfernung der hier übliche Ausfahrten hingewiesen habe, erhielt ich einhellig die sinngemäße Aussage: Ooops, daran habe ich ja gar nicht gedacht.
Ich denke, ähnlich wird es den Autoren der Allgemeinverfügung ergangen sein. Sinn und Zweck der Allgemeinverfügung ist zunächst, Kontakte auf ein Mindestmaß zu beschränken. Daher kann es m.E. keine entscheidende Rolle spielen, ob ich dies z.B. mich alleine bewegend stundenlang am Elbufer oder alleine radfahrend auf einer Strecke von z.B. 150 km realisiere.
Eine andere Auslegung könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn die Allgemeinverfügung auf Kontaktverbote mit einem konkret bestimmbaren Personenkreis abzielt, beispielsweise die Anordnung einer Quarantäne für Stadt A, wie dies wohl gerade für Neustadt am Rennsteig angeordnet ist. Hierfür gibt aber der Wortlaut der Allgemeinverfügung nichts her.
Für die Auslegung, dass die Sportausübung als trifftiger Grund für das Verlassen des eigenen Zuhauses nicht auf bestimmte Kilometer beschränkt ist, spricht auch:
https://www.coronavirus.sachsen.de/amtliche-bekanntmachungen.html
Auf dieser Internetseite des Freistaates ist von "individuellem Sport" ohne die Einschränkung "im Umfeld des Wohnbereichs" die Rede.