Darin heißt es unter Ziffer 13: "Sie dürfen draußen spazieren gehen oder Sport machen. Das sollte in der Nähe Ihrer Wohnung sein."
Die Formulierung "sollte" eröffnet immerhin einen Ermessenspielraum. Insofern würde ich dies individuell für jede Sportart beurteilen. Ausschließen, dass im Ernstfall nicht irgendein Richter den Standpunkt vertreten wird, "Rennrad kann man auch "um den Block" fahren, würde ich allerdings nicht.
Ich würde da gar keine Jurisprudenz betreiben.
Eine Allgemeinverfügung muss allgemein verständlich sein. Der Bürger muss wissen, was er darf und was er nicht darf.
Das scheint er bei der sächsischen Allgemeinverfügung nicht der Fall zu sein, deswegen besteht da auch großer Nachfragebedarf. Der Interpretationsspielraum ist viel zu groß. Da kann man sich nicht darauf berufen, dass das Wort "xyz" in der Rechtssprechung als "[...]" definiert ist, denn das weiß ja der Bürger nicht.
Der Sinn der Allgemeinverfügung ist es soziale Kontakte zu begrenzen. Wenn ich alleine mit dem Rad unterwegs bin, dann sehe ich hier überhaupt keine Probleme.
Für den einen sind "Umfeld des Wohnbereichs" +-100 m, für mich sind es 100 km
@Trekker
Danke. Hochinteressant. Auch den Punkt mit dem "Ooops".
Aber ich sehe das ähnlich wie horstmann, das muss man anders formulieren.
Frankreich hat bspw. jetzt die Regelung verschärft und klar 1km angegeben.
Sachsen hat da sowieso Murks gemacht:
In der Allgemeinverfügung steht, dass es "im Umfeld des Wohnbereichs" sein "muss"(?).
In der leichten Sprache steht, dass es "in der Nähe ihrer Wohnung" sein "sollte".
Auf der Internetseite von Sachsen sind die Punkte auch nochmal einzeln gelistet, da steht einfach nur noch "individueller Sport und Bewegung an der frischen Luft".
Offenkundig muss die "Intention" besser verbreitet werden.
...dank Flohri können wir uns ja aber auf die Polizei Sachsens berufen, die das ja ggf. kontrollieren würde...
@falco
Kann ich prinzipiell so zustimmen.
Ich persönlich denke aber, es wurde sich für Gesundheit an Position 1 entschieden, unter besonderer Beachtung der Wirtschaft/Wirtschaftsfähigkeit. Mir schien anfangs eher so eine gewisse gesunde Skepsis und "Angst" vor dem großen Schritt zu existieren, was ein Stück weit auch völlig ok ist.
Wenn ihr weiter so macht, schreibt das irgendein Mitlesender da einfach mit rein und dann habt ihr den Salat - ist doch völlig abstrus; wenn man allein auf dem Rad durch Landschaft gondelt, zumal auf Teerstraßen im sächsischen Niemandsland wo man weit und breit außer jetzt wenigen Autos mit geschlossenen Fenstern (wegen der Kälte) niemanden trifft.
Ähnliches gilt für Waldwege, wo nur das Eichhörnchen unterwegs ist.
Im Gegenteil: Wahrscheinlich wäre es sogar gut für die allgemeine Fitness, wenn die Leute mehr fahren würden - vielleicht momentan eben mal nicht "im Pulk" und ohne Bierhallenaufenthalt oder Knoblauchsüppchen (was, zugegeben, schade ist).
@horstmann Immerhin sind Verstöße gegen Ziffer 1 und 3 der Verfügung eben auch strafbewehrt (Ziffer 5 der Allgemeinverfügung, § 75 Abs. 1 Nr. 1 IfSG, Strafrahmen: Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe).
Rechtsschutzsuchende würde ich auf das Risiko einer Strafverfolgung hinweisen. Also fragt mich besser nicht, dann könnt Ihr euch im Ernstfall noch auf einen Verbotsirrtum berufen und bei der Frage der Vermeidbarkeit auf die Auskunft der Polizei verweisen.
@JörnB
Du verhältst dich nicht wie ein Wissenschaftler. Warum erklärst du einfach, das war nur das ZDF, das kann nichts sein, statt dich damit zu beschäftigen und das zu widerlegen?
Deine Andeutung des Artikels zusammen mit der Trump-Aussage in der Link-URL hat mir eigentlich schon gereicht, die Seriosität der Quelle einschätzen zu können. Trump hat ja auch kürzlich noch gesagt, das wäre nichts weiter; jetzt schürt er ein 2-Billionen-US-Dollar-Rettungspaket (nein, hier liegt nicht der typische billion/Mrd Übersetzungsfehler vor). Warum sollte man für eine leichte Erkältung (waren seine Worte) denn so ein enormes Programm schnüren?
Ich will aber mal auf deine Punkte - bzw. die des Videos - kurz eingehen:
Warum ist Sucharit Bhakdi (ehemaliger Institutsleiter Mikrobiologie Uni Mainz) "mehr" Experte als bspw. Christian Drosten (Institutsleiter Virologie Charité Berlin) oder Alexander Kekulé (Institutsleiter Medizin. Mikrobiologie Uni-Klinikum Halle)?
Herr Bhakdi erwähnt u.a. folgende Dinge im Video:
- Corona-Viren verursachen angeblich nur leichte grippale Infekte oder fieberhaften Schnupfen.
Was ist mit SARS-CoV und MERS-CoV?
- England hat angeblich nur 0,3% Todesrate.
Laut den offiziellen WHO-Angaben ist Großbritannien bei rund 5%. (am 17.März (siehe unten) waren die auch schon bei 3,5%)
- Luftverschmutzung in China+Italien?
Siehe Recherche vom ZDF. Spanien müsste demzufolge deutlich besser dastehen, Deutschland deutlich schlechter. Natürlich müsste man sich die einzelnen Regionen angucken, aber Herr Bhakdi erwähnt auch nur "China", aber immerhin "Norditalien".
- 99,5% der Infizierten haben "keine oder nur leichte Symptome".
Woher nimmt er die Zahl, wenn andere seriöse Quellen deutlich niedrigere Zahlen angeben? Übrigens: 10.000 Infizierte und 30 Tote passt "zufällig" erstaunlich gut zu den Zahlen Deutschlands ungefähr vom 17. März. Er sollte aber wissen, dass viele davon erst seit Kurzem infiziert sind, und daher der Krankheitsverlauf noch lange nicht für alle bekannt ist, daher die 30 Toten überhaupt nicht zu den 10.000 Infizierten passen.
Insgesamt habe ich drei große Probleme mit dem Video:
- Er gibt überhaupt keine Quellen an, er belegt keine Zahlen, seine Begründungen und Schlussfolgerungen sind wirklich "dünn". Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
- Mich stört schon der Anfang des Videos. Als Einstieg wird erwähnt, dass er einer der "am häufigsten zitierten Medizinforscher Deutschlands" wäre. Welche Person sagt das? Welche Glaubwürdigkeit hat diese? Das ist ehrlich ein "plumper" Versuch, seinen Worten deutlich mehr Gewicht zu verleihen. Ich habe mal kurz nach wissenschaftlichen Veröffentlichungen und Zitierungen gesucht. Bspw. meint semanticscholar.org, dass Christian Drosten viel häufiger zitiert wurde als Herr Bhakdi. Unabhängig davon: Soll ich dem mehr glauben schenken, der häufiger zitiert wurde? Sagt das etwas über die aktuelle(!) Qualität der Arbeit aus?
- Kommt nur mir das so vor, oder hat der werte Herr deutliche Probleme, sich zu artikulieren? Ich will jetzt nicht sagen, der muss krank sein. Aber ganz ehrlich: Das wirkt insgesamt ein wenig seltsam...
@Trekker
Danke für den Hinweis.
Aber mal rein logisch: "Nähe der Wohnung" und "sollte" klingt nach "Gummi-Paragraf". (Das würde doch auch hoffentlich vor keinem Gericht standhalten, oder?). Fahrradfahren ist explizit erlaubt und sogar empfohlen, wurde von vielen verschiedenen Stellen erwähnt. Aber mit dem Fahrrad ist man so schnell raus aus einem "Umfeld des Wohnbereichs"...
Deshalb auch meine Vermutung, dass damit verhindert werden soll, dass man weite Strecken zurücklegt, um dann dort Sport zu machen. Vielleicht bin ich aber auch nur von den Aussagen des öster. Sportministers beeinflusst worden...
Im Gegenteil: Wahrscheinlich wäre es sogar gut für die allgemeine Fitness, wenn die Leute mehr fahren würden
Ich fahre zurzeit - wie immer - auf dem Elbradweg nach Hause. Ehrlich gesagt kommt es mir zurzeit so vor, dass ich (viel) mehr Läufer und Inlineskater als früher antreffe. Immerhin alle allein/zu Zweit.
...aber 1,5-2m Abstand halten ist auf dem Elbradweg teils illusorisch, insbesondere, wenn einem 2 Läufer (nebeneinander) entgegenkommen.
Seit ihr der Diskussion nicht leid.
Genießt lieber das schöne Wetter als die Zeit am Bildschirm zu verplempern.
Die Tatsache, das es COVID-19 gibt und dessen Auswirkungen werdet ihr doch nicht ändern.
Ihr macht euch selbst verrückt, weil ihr jeden Tag auf irgendwelche Theorien und Sterberaten abgeht.
...
Genießt lieber das schöne Wetter als die Zeit am Bildschirm zu verplempern.
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Meinte er und setzte sich vor den Rechner/das Smartphone und schrieb einen Betrag :-)
Ich denke jeder sollte selbst sehen wir er mit der jetzigen Siation umgeht. Gut gemeinte Belehrungen behalte ich für mich. Für viele ist das Ausstauschen mit anderen Gleichgesinnten eine Bewältigungsstrategie für die ungewöhnliche Situation.
Genießt lieber das schöne Wetter als die Zeit am Bildschirm zu verplempern.
Würde ich gerne. Da wir unsere Mitarbeiterinnen aber (Fürsorgepflicht des Arbeitgebers) in das Homeoffice (bei voller Entgeltfortzahlung) geschickt haben, muss ich im Büro einiges selbst erledigen, was ansonsten meine Mitarbeiterin erledigt hätte.
Die Tatsache, das es COVID-19 gibt und dessen Auswirkungen werdet ihr doch nicht ändern. Ihr macht euch selbst verrückt, weil ihr jeden Tag auf irgendwelche Theorien und Sterberaten abgeht.
Richtig, ändern werden wir nichts. Aber verrückt mache ich mich deshalb auch nicht. Täte ich dies, dürfte ich beispielsweise als Folge meines Tätigkeitsschwerpunktes schon seit 25 Jahren nicht mehr zum Arzt oder ins Krankenhaus gehen. Aber es ist auch schon viel geholfen, Menschen zu sensibilieren und mal zum Nachdenken zu bringen. Die weit überwiegende Zahl der Beiträge in diesem Forum zeigt, dass die meisten auch bereit sind, nachzudenken. Beruflich habe ich genug damit zu tun, "Kinder, die in den Brunnen gefallen sind, wieder herauszuholen" oder wenigstens die Folgen des Brunnensturzes abzumildern.
@ddup ich gehe davon aus, dass man im Zusammenhang mit dem trifftigen Grund Sport gar nicht an diejenigen Radsportler, wie sie sich in diesem Forum tummeln, gedacht hat. Erzähle ich Freunden, guten Bekannten oder Kolleginnen bzw. Kollegen, welche Entfernungen und in welcher Häufigkeit hier von vielen gefahren werden, können die sich das für sich selbst gar nicht vorstellen und winken sofort ab.
Politiker sind keine Juristen. Gar nicht so selten besteht eine Diskrepanz zwischen dem, was der Politiker in der Öffentlichkeit transportiert, und dem, was in den zuständigen Referaten und Abteilungen letztlich zu Papier gebracht wird. Zudem kann man derartige Regelungen auch nicht für jeden Einzelfall formulieren, der Umfang von Regelungen würde ansonsten gesprengt. Irgendjemanden vergisst man dabei ohnehin immer.
Kannst du dir vorstellen, was der "Otto-Normal-Radfahrer" und damit auch Richter/innen, die unsere Begeisterung hierfür nicht teilen, sondern allenfalls mal in dem Vorort, in dem er lebt, oder an der Elbe joggt, unter "Umfeld im Wohnbereich" versteht? Sicherlich keine Ausfahrten ins Erzgebirge und zurück mit einer Länge von 200 km. Dies wäre sicherlich auch nicht mehr mit der von dir angenommenen Zielsetzung, dass man vermeiden will, weite Strecken zu fahren, um Sport zu betreiben, vereinbar. Denn genau dies macht man dann.
Die Formulierung "Umfeld des Wohnbereichs", insbesondere "Umfeld", ist auslegungsbedürftig. Die Schwierigkeit ist definitiv, hier eine Grenze zu definieren. Ich denke, im Ernstfall wird man sich vielleicht an Stadtgrenzen bei kreisfreien Städten und Landkreisgrenzen orientieren.
Auf Auskünfte der Polizei würde ich mich nicht nicht verlassen, zumal die Antwort, die Flohri erhalten hat, die eigentliche Frage gar nicht beantwortet, sondern auf "alleine" abstellt. Selbst wenn eine interne Dienstanweisung bestünde, hätte diese im Ernstfall keine Außenwirkung.
@Christ ian. ich würde zumindest kein Foto auf Strava veröffentlichen, das mich - Köpfe mit einem zweiten Radsportler eng zusammengesteckt und eine lange Nase zeigend - abbildet. Sollte es Polizeibeamte/innen geben, die sich auf Strava tummeln, bestünde für diese eine Verpflichtung, von Amtswegen (Offizialprinzip) zumindest ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachtes eines Straftat einzuleiten. Für einen Anfangsverdacht reicht das Foto allemal aus. Und über Strava zur Identitätsermittlung notwendigen Informationen zu erhalten, ist für die Polizei dabei zweifellos das geringste Problem.
> @BergAufBremserDD schrieb:
> thomaask schrieb: »
>
> ...
> Genießt lieber das schöne Wetter als die Zeit am Bildschirm zu verplempern.
> ...
>
> Meinte er und setzte sich vor den Rechner/das Smartphone und schrieb einen Betrag :-)
>
> @BergAufBremserDD: Ja, ich frag mich auch, was hat er denn nur?🤔 Ich genieße doch den ganzen Tag das Wetter auf dem Balkon mit dem Handy/ Rechner🤭
und um nochmal auf das Thema und speziell auf die Diskussion zurück zu kommen, finde ich die meisten Beiträge sehr interessant und schon der Einwand von JörnB bringt mich in meinen Gedanken zu Corona weiter.
Die Wissenschaft hat schon seine Daseinsberechtigung, aber es gibt so vieles, was nicht erforscht wird und wenn das Zielgebiet der Wissenschaft nicht gewinnbringend eingesetzt wird, wird auch nicht groß geforscht, es sei denn man macht es aus eigenem Antrieb.
z.B der Ausspruch "Die Erde ist keine Scheibe" führte wohl auch direkt zum Tode und war/ ist dann wohl doch wahr.
So kann man auch Gedankengänge zu lassen, die ( noch ) nicht bewiesen sind, finde ich.
Auf der Internetseite des Freistaates gibt es eine Unterseite, die sich "Antworten auf häufig gestellte Fragen zum Umgang mit der Allgemeinverfügung zu Ausgangsbeschränkungen" nennt.
Unter "Was wird unter Sport und Bewegung im Umfeld des Wohnbereichs verstanden" heißt es:
"Hierfür gibt es keine klare Definition. Diese räumliche Beschränkung ist immer mit Blick auf das Ziel auszulegen, Infektionsketten durch die Minimierung von Ansteckungsmöglichkeiten zu unterbrechen. Wege sind, soweit irgend möglich, auf ein Minimum zu begrenzen und Kontaktmöglichkeiten soweit möglich einzuschränken.
Ausflüge in weiter entfernt gelegene Erholungsgebiete, wie z.B. von Dresden in die Sächsische Schweiz zum Wandern, sind deshalb gerade nicht gestattet."
Diese Antwort gibt uns zumindest eine Vorstellung, was man im Freistaat unter "weit entfernt" versteht.
@Trekker: dann sollen die das doch machen, die "du kommst aus dem Gefängnis frei Karte" habe ich leider schon immer auf dem Schreibtisch parat liegen - gern vertrete ich mich auch mal selbst und unterstütze nicht nur andere. Komisches Posting von dir ehrlich gesagt: ich bin hier schon lange nicht mehr in der Diskussion aktiv und meinen ursprünglichen Punkt habe ich ja klargemacht und auch durchgesetzt. Von daher juckt es mich grad garnicht. Für Strava: es ist alles nach Vorschrift und - zudem - wer möchte denn extern feststellen wer zum familiären Kreis oder Mitbewohner/Lebenspartner gehört und wer nicht? Da bin ich gespannt und freue mich auf Post per Einschreiben.
Zumal STRAVA nicht der Überwachung dient, ob und wer sich wo mit wem und zu wievielt rum getrieben hat.
Ganz davon abgesehen wäre zu beweisen, das Fotos vom tag der Aktivität sind.
Und die Streife gestern hat uns auch nicht gestoppt.
@Christ Ian meine Absicht war es nicht, dich mit meinem Hinweis persönlich anzugreifen. Ob du mein Posting nun als komisch ansiehst oder nicht, denselben Rat würde ich jedem anderen auch geben. Aber mich würde durchaus interessieren, was du mit "ich komme aus dem Gefängnis frei" Karte meinst. Ihr könnt meine Empfehlung annehmen oder nicht, mehr kann ich dazu nicht sagen.
Ich kann euch gerne auch nochmal ein paar Sachen zu den aktuellen Zahlen und Statistiken erläutern und warum man sich damit den Arsch abwischen kann.
Mach mal. Ist bestimmt spannend.
Zumal wenn in Deinem zweiten Link so Sachen drinstehen wie im Fazit: es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
@Trekker
Danke.
Vielleicht hatte ich mich falsch ausgedrückt, aber ich meinte schon das, was in den häufigen Fragen ja auch angedeutet wird. Wenn jetzt alle erst nach "x" anreisen würden, um dort Sport zu machen, hast du ja wieder dieser Cluster-Bildung. In der Nähe vom Wohnort verteilt sich's dann nochmal anders.
Aber ja, vmtl. hat einfach mal wieder kein Menschen darüber nachgedacht, dass du beim Radfahren sehr schnell ganz schön Strecke zurücklegst.
...und genau deshalb braucht man ja auch Erläuterungen/Auslegungshinweise zu Gesetzen/Regelungen (damit ersichtlich wird, worauf man eigentlich hinaus will).
Irgendwie scheinen wir also zu sein bei: Wir dürfen Sport machen, aber auch nicht so richtig. Sofern alles mit Augenmaß passiert, sagt vmtl. niemand etwas... Und RR-Fahrer sind bei "größeren" Runden mindestens in der Grauzone unterwegs...
@Mort
Sehr interessant. Bei weitem nicht so eintönig und offenkundig löchrig wie andere Quellen.
Die zweite Quelle finde ich sehr gut, da werden recht sachlich die Dinge angesprochen, über die man reden muss!
Interpretation/Richtigkeit der Zahlen; Einordnung der Grippe; Einordnung im Vgl. zur Grippe; Sind die drastischen Maßnahmen gerechtfertigt?
Auch Punkte der ersten Quelle sollte man nicht ignorieren; bspw., ob durch Panik/Angst die Todesfälle angestiegen sind; inwiefern Luftverschmutzung die Erkrankung beschleunigt/verschlimmert.
Mich stören aber in der ersten Quelle wieder einige Dinge. Das ist wieder ganz typisch, dass nur die Dinge erwähnt werden, die man erwähnen möchte. Ich kann/werde bei weitem nicht auf alles eingehen, ich habe auch nicht alles gelesen. Nur mal so ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind:
Altersstruktur/Tote: Es hieß ganz klar, dass v.a. Vorerkrankte und Betagte von schweren Verläufen oder gar dem Tod betroffen sein werden. Das ist nichts Neues.
Todesstatistik: Es wird eine Quelle über die Mortalität in Europa verlinkt. Mit dem Hinweis, dass man dort keinen Anstieg der Todeszahlen sehen könne.
Aber völlig unerwähnt wird gelassen, dass auf der Seite auch steht, dass aufgrund des Meldewesens die Zahlen mit Vorsicht zu genießen sind und nachlaufen (mehrere Wochen Verzug bei der Weitermeldung), und es lokale/regionale Häufung von Todesfällen gibt, die im nationalen/internationalen Maßstab gar nicht sichtbar sein können. Übrigens gibt es lokale Quellen, die einen erheblichen Anstieg der Todesfälle erwähnen (bspw. der Bürgermeister von Bergamo: In den ersten 2 Märzwochen 2019 gab's 56 Todesfälle, 2020 hingegen 164).
Es sterben nur die, die sowieso (in naher Zukunft) gestorben wären: Bei den geringen Fallzahlen wäre eine "Übersterblichkeit" doch bisher kaum/gar nicht sichtbar in der Statistik. Trotzdem gibt's mittlerweile klare Hinweise (bspw. viele Todesfälle in Italien).
Letalität: Seriöse Quellen haben schon "immer" von 1% oder weniger gesprochen. Und darauf hingewiesen, dass die Zahlen nicht genau sind, weil man ja nicht alle testet, und viele kaum/keine Symptome haben. Daher sogar deutlich unter 1% wahrscheinlich ist. Aber eben auch darauf, dass die 3-4% entstehen können bei Überlastung des Gesundheitssystems.
Vergleich zur Grippe: Erstens: Ich hatte schon vor einigen Wochen gelesen, dass die Grippe eigentlich unterschätzt wird (weil sie eben "normal" und bekannt ist). Zweitens: Die Vergleiche hinken. Für die Grippe haben wir Virostatika und eine Schutzimpfung. Das heißt es kriegen vmtl. weniger, und wenn sie es kriegen, haben wir erfolgsversprechende Behandlungsmethoden. Ich habe bisher keine Quelle gesehen, die sich mal damit beschäftigt und Modelle vorstellt, die die "normale" Verbreitung einer Grippewelle hochrechnet.
WHO-Quelle: Dort wird erwähnt, dass sich die Grippe laut WHO schneller verbreitet (=kürzere Inkubationszeit). Unerwähnt gelassen wird, dass in der Quelle auch steht, dass jeder Infizierte bei SARS-CoV-2 durchschnittlich vmtl. mehr Menschen ansteckt. Und das ist viel problematischer, damit steigt die Zahl der Infizierten viel schneller! (Kannst du gern auch mal bspw. auf der Seite der Uni Tübingen durchprobieren: http://covidsim.eu/ )
Luftverschmutzung: Das ist ein valider Punkt, wie mir scheint. Ich habe mir auch mal Werte anderer Städte angesehen, da könnte was dran sein. Aber: Warum ist bspw. die Region "Grand Est" in Frankreich so stark betroffen, die auch nach dem ESA-Bild doch ziemlich gute Luft zu haben scheint? Das scheint also noch nicht die ganze Wahrheit zu sein.
Die ganzen Studien: Ich wäre da vorsichtig. In China gab's auch ganz viele, die aber teilweise auch wieder zurückgezogen wurden. Da hat Hinz und Kunz (schnell) veröffentlicht. Die entsprechen häufig nicht dem wissenschaftlichen Standard und wurden noch nicht gegengelesen. Außerdem: Als Laie sind die unglaublich schwer zu beurteilen. Bspw. gab's letztens eine Studie aus Frankreich, die sich mit einem potentiellen Medikament beschäftigt. Als Laie steht da: Das hat geholfen, das sieht gut aus. Christian Drosten hat sich letzte Woche im NDR-Podcast damit beschäftigt und die Studie quasi auseinander genommen. Sein Fazit: Mal sehen, aber er ist sehr skeptisch. Da gibt's so unglaublich viele Dinge, die man beachten muss...
Güte des Tests auf SARS-CoV-2: Der ist ordentlich getestet worden. Siehe u.a. bei der WHO. Gibt natürlich keine 100% Sicherheit, klar.
Helfen drastische Maßnahmen/Ausgangssperren: Es haben sich mehrere Experten geäußert, dass das unbewiesen ist. Die Politik hat sich eben dafür entschieden... (bspw. für Schulschließungen gibt's da durchaus Modelle (u.a. ist letzte Woche eine brit. Studie veröffentlicht worden, die auch das untersucht hat; aber Ausgangssperren?)
Also die Zahlen darf man so 1:1 nicht unkommentiert übernehmen. Die Letalität wird bei weitem nicht so hoch liegen, wie das derzeit teilweise erscheint. Ob diese drastischen Maßnahmen wirklich helfen, muss man wirklich hinterfragen.
Aber jetzt zu sagen, dass die Menschen sowieso gestorben wären, dass man das statistisch nicht zu normalen Jahren unterscheiden kann, ist Quatsch (siehe oben).
Die schlechte Luft als alleinigen Faktor anzusehen, erscheint mir auch unsinnig (zufällig sollen sich jetzt weltweit Lungenerkrankungen häufen; und zufällig jetzt stellt man die schnelle(!) Ausbreitung eines bisher unbekannten Virus fest?)
Das besondere Problem ist ja auch nicht, dass überwiegend Alte/Vorerkrankte sterben; sondern dass sich das Virus schnell ausbreitet, "viele" schwere Fälle (intensive medizinische Betreuung) auftreten, und wir kein Medikament haben, das hilft.
Aber du scheinst ja noch mehr dazu gelesen zu haben. Ich bin auch gespannt, was du noch so zu sagen hast. Eben auch, weshalb du denkst, dass die Zahlen totaler Käse sind - vielleicht sogar über das bisher (mir) Bekannte hinaus?
Noch eine Kleinigkeit zu den Fallzahlen:
Zumindest die Zahlen in Deutschland sind wirklich mit Vorsicht zu genießen.
Nach offiziellen Zahlen vom RKI (Stand: 25.03. 00:00 Uhr) hat Dresden 131 Infizierte.
Dresden selbst hat aber schon am 22.03. 12 Uhr 139 gemeldet...
Das Land Sachsen meldet für Dresden zurzeit 173 Infizierte (Stand 25.03. 12 Uhr).
Dresden selbst meldet zum 25.03. 12 Uhr aber 216 Fälle...
Herr zerstreuter Professor Uwe, ich glaube du solltest dich mal mit Buchstaben beschäftigen. Die Zahlen bringen dich ganz durcheinander: Sachsen meldet 1.128 Corona positiv getestete Menschen.
Und danne scheint dir gar nicht aufgefallen zu sein, dass Mort seine Links auch Inhalte von dem Wissenschaftler Mainz und so wie von JörnB beinhaltete....
Frau zerstreute Professorin Antje, ich habe die Zahlen Sachsens für Dresden erwähnt.
Mir ist sehr wohl aufgefallen, dass Morts erster Link auch bereits erwähnte Links beinhaltet. Ich habe die erste Seite auch kritisiert für einseitige Verwendung von Informationen der Links. Trotzdem darf/sollte man deswegen nicht alles auf der Seite als "einseitig" abtun, denn da sind sehr wohl Dinge erwähnt, über die man mindestens mal nachdenken sollte.
Außerdem habe ich extra erwähnt, nicht alles kommentieren zu wollen/können.
Zunächst, wie hätte ein belastbarer Aufbau für eine Corona-Statistik ausgesehen?
Man hätte wohl eine DEMOGRAPHISCH REPRESENTATIVE Gruppe von 1000 oder 10000 Personen genommen, eine Person die nachweislich an Corona erkrankt ist reingebracht und beobachtet was passiert.
Was machen wir jetzt?
Die ganze Welt testet wie verrückt, ohne jeden Sinn und Verstand, dabei werden wohl (ich bin mir nicht sicher, wer genau in den einzelnen Ländern getestet wird) in den meisten Ländern primär Patienten getestet, die von sich aus ins Krankenhaus kommen oder sich bei Ärzten melden. Das heißt, dass die erhobenen Zahlen schon einmal in die Richtung verzerrt sind, dass wir eher kranke Menschen erwischen, während Patienten mit leichten Symptomen oder ganz symptomfreie in den meisten Ländern gar nicht auffallen
Dass wir nicht wissen wer genau getestet wird bringt uns zum nächsten Problem. Wer weiß, warum die Patienten in den italienischen Krankenhäusern liegen? Wir haben keine Ahnung, wie viele der behandelten bzw. verstorbenen Patienten nicht schon vorher im Krankenhaus waren und warum.
Das bringt uns zum nächsten Punkt. Wir haben keine Ahnung woran die Patienten sterben. Der Chef des italienischen Zivilschutzes, Borelli, der Mann der in Italien die Fallzahlen vorliest, erklärt explizit, dass nicht unterschieden wird oben ein Patient MIT oder AN Corona gestorben ist. Dazu noch einmal eine kleine Erinnerung (nicht ganz so dramatisch wie in dem Video, das ich verlinkt habe).
Wenn ich mit dem Rad mit 50km/h gegen eine Mauer fahre, es sieht leider nicht gut aus. Ich komme in die Notaufnahme wo sofort ein Abstrich bei mir gemacht wird, der POSITIV ausfällt. Ich sterbe trotz der Rettungsversuche meiner Helfer. DANN ZÄHLE ICH ALS CORONA TOTER!!!!
Kommen wir zur Testmethodik.
Die Methodik, wer als Corona Infizierter zählt, ist schon fragwürdig. In China wurde zwischenzeitlich als Corona-Fall eingestuft wer Symptome zeigte, ich weiß nicht wie das in anderen Ländern gehandhabt wird/wurde.
Jetzt zum Test selbst und hier liegt der größte Schwachpunkt der aktuellen "Krise". Der WHO-Link sagt gar nix, außer dass der PCR-Test auf saubere Proben, im Labor gezüchteter Corona-Viren anspringt und auf saubere Proben, im Labor gezüchteter andere Viren nicht.
Das Problem ist aber der PCR-Test an sich. Richtig wäre es gewesen (denke ich als Laie), Abstriche von Patienten zu machen, diese im Labor einmal mittels PCR zu testen und einmal als Kulturen anzulegen. (Kulturen sind, denke ich, die sicherste Art Viren oder andere Dinge nachzuweisen, vllt kann sich ein Biologe oder Chemiker dazu äußern)
Herr Drosten äußerte sich in einer Ausgabe des Podcasts dazu, dass der Test, PCR oder der von seinem Team entwickelte Schnelltest (bin mir leider nicht sicher, da ich die Podcast-Ausgabe gerade nicht finde), eine Falsch-Negativ-Rate von NULL hat. Das heißt, wir haben keine Patienten, die negativ getestet wurden aber tatsächlich positive sind, was wiederum heißt, wir können uns sicher sein, wer negativ getestet wurde IST (zumindest zu dem Testzeitpunkt) NEGATIV.
Hier mal ein kleines Beispiel für einen Test mit Falsch-Negativ-Rate 0: ich gehe durch die Fußgängerzone und befrage Menschen nach ihrem Alter (könnte sich im Moment als etwas schwierig gestallten), jeder der mir eine Zahl zwischen 0 und 150 nennt ist positiv (vorausgesetzt natürlich jeder nennt mir sein Alter und antwortet mir nicht mit "was geht dich das an du Arsch", oder sonstigen Ausflüchten).
Die Falsch-Negativ-Rate ist für medizinische Tests durchaus wichtig, da man zum Beispiel bei Krebspatienten niemanden der tatsächlich Krebs hat unbehandelt nach hause schicken will.
Mit einer Falsch-Negativ-Rate von 0 erhalten wir übrigens gleichzeitig eine Sensitivität (Richtig-Positiv-Rate) von 1, also alle Patienten, die positiv sind werden auch als solche erkannt.
Jetzt zum Problem, wir haben keine Ahnung über die Falsch-Positiv-Rate, also Patienten, die eine Erkältung, normale Grippe haben oder kerngesund sind aber positiv getestet wurden. Dieser, zugegeben etwas alte Vergleich (auch auf Bakterien und nicht auf Viren) legt nahe, dass der PCR-Test in dieser Hinsicht nicht besonders genau ist. Laut Abbildung "Fig. 3", erste Tabelle sind 40% der positiven Ergebnisse tatsächlich negativ. Das heißt (etwas übertrieben), wir können bald die HÄLFTE unserer Testergebnisse wegschmeißen!
Keine Ahnung wie es sich bei den Schnelltests verhält, vermutlich ist die Zahl noch höher.
Nun noch ein paar andere Einschätzungen (zunächst mathematisch rational, später sehr emotional)
Bei dem Video von Harald Lesch hätte ich kotzen können. Es ist schön wir er 475 Toten MEHR betont. Dafür habe ich nirgends eine Quelle oder Nachweis finden können. Er erwähnt vorher so beiläufig in Italien sterben jeden Tag im Schnitt etwa 2000 Menschen, ACHTUNG, MIT SAISONALEN SCHWANKUNGEN!
VORSICHT, KEINE KONKRET RECHERCHIERTEN ZAHLEN, lass mal, im Winter sterben täglich im Schnitt 200 Menschen mehr als im Sommer.
Viele sollten inzwischen mal die EUROMOMO Seite gesehen haben, ja zugegeben mit einer Ungenauigkeit von zwei bis vier Wochen und die aktuellsten Zahlen sind von vor zwei Wochen.
Wenn wir uns mal nicht zu 100% auf die aktuellen Zahlen verlassen sehen wir trotzdem eine recht flache Kurve in den letzten Wochen, was auf eine sehr leichte Grippesaison hindeutet. Auch letztes Jahr war die Kurve im Vergleich zu den Vorjahren RELATIV flach, auch in Italien. Warum vergleicht man also nicht mal die aktuellen Zahlen mit denen der Grippewelle 2016/17, die nachweislich in Italien sehr schwer ausfiel. Warum fragt man den Bürgermeister von Bergamo nicht mal, wie die aktuelle Lage im Vergleich zu eben jener Situation 16/17 einzuordnen ist.
Wer mit den Z-Werten nix anfangen kann, die beschreiben ganz grob gesagt die Abweichung vom Mittel. Ich kann da gerne auch noch etwas mehr dazu erklären.
Zu den Modellen, Hochrechnungen und "flaten the curve". Die Modelle betrachten nur Corona-Patienten, die restlichen Patienten, die wegen Krebs, Herzkreislauf-Problemen und sonstigen schweren Krankheiten die Krankenhäuser aufsuchen fallen ja trotzdem an. Das heißt man müsste die Glockenkurven schonmal insgesamt höher setzen. Außerdem wird die Kapazität an Intensivbetten immer als konstant angenommen, die von Borax beschriebene gestrichelte Linie. In sämtlichen Ländern wird aber die Kapazität an Intensivbetten aufgestockt.
Die Exponential-Kurve. Schön, dass sich mal soviel Menschen für Mathematik interessieren, allerdings halte ich das exponentielle Wachstum in einer Gesellschaft wie der unseren schlichtweg für falsch.
Über einen kurzen Zeithorizont und sehr lokal ja, langfristig müsste man aber schon von einem logistischen Wachstum ausgehen, welches lokal auch exponentiell aussieht dann aber wieder abflacht.
Herr Wieler der Chef des RKI, ist Veterinär-Mediziner. Natürlich kennt er die exponentielle Seuchenkurve. Wie soll sich auch eine Seuche in einem engen Schweinestall anders ausbreiten.
Für unsere gesamte Gesellschaft halte ich es jedoch für sehr fragwürdig. Der Grund: soziale Cluster. Jeder von uns lebt in seinen ausgelatschten sozialen Kreisen. Für jeden Einzelnen mögen die zunächst recht klein sein, sie werden aber durch Faktoren wie Schule und Arbeit schnell recht groß. Ordnen wir zunächst jeder Großstadt einen Cluster zu. Zwischen den Cluster bestehen nur sehr wenige dünne Verbindungen, Dienstreisende, das Fußballspiel bei dem Menschen aus verschiedensten Städten zusammen kommen, die Tagung, bei der Menschen aus der ganzen Welt zusammen kommen. Im Ernstfall hätte es wohl schon gereicht, diese Verbindungen zu unterbinden, so zunächst auch geschehen und eine Ausbreitung wäre bis auf ein paar Einzelfälle massiv eingedämmt oder ganz zum erliegen gekommen. Das ist auch genau das, was man derzeit sieht, wenn man sich die Länder genauer anschaut. Einzelne Cluster mit ein Vielzahl von Fällen und sonst vereinzelt hier und da einen Fall. So auch in Italien.
Man hört immer Italien, Italien. Wenn ich mir die Lage IN Italien (nach Regionen) anschaue sieht die Lage doch gar nicht so schlimm aus. In Norditalien liegt das Problem. 50% der Fälle, positiv Getestete sowie Verstorbene, liegen allein in der Lombardei und 80% der Fälle in den Regionen Lombardei zusammen mit Emilia-Romania. Das macht die Situation für dieses Regionen natürlich deutlich schlimmer, aber der Rest Italiens ist wirklich nicht schlecht dran.
Dazu, was sieht man aus "Italien"? Die Armee schafft die Leichen weg! Die Krankenhäuser in Bergamo sind überfüllt!
Wo sind die Berichte aus Rom, Neapel, Bari oder Sizilien? Wo sind die Berichte "Die Armee verteilt die Intensivfälle auf Krankenhäuser im ganzen Land" oder "Experten aus Rom in Bergamo eingetroffen"? Gibt es diesen Berichte nicht, weil es nicht passiert oder werden sie uns einfach nicht gezeigt?
Zugegeben, ich hab mir selbst Medieneinschränkung erteilt und bekomme vielleicht nicht alles mit. Wenn also jemand einen Link mit entsprechenden Schlagzeilen hat, postet ihn bitte.
Wo ist denn die europäische Solidarität? Es hat zwei Wochen gedauert bis erste Intensivpatienten nach Deutschland geholt wurden, wobei ein zweiter Flug auch schon wieder ohne Begründung ausfiel.
Wurden deutsche Fachärzte nach Italien geschickt? Gestaltet sich alles etwas schwer in einem Europa mit geschlossenen Grenzen.
Man hört und liest immer "was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt".
Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?
Eckart von Hirschhausen ruft in seinen Videos dazu auf: "geht ans Fenster, geht auf den Balkon, applaudiert den Menschen die sich gerade in der Pflege in den Krankenhäusern einen Knochenjob machen!"
Wo war der Applaus sonst? Diese Menschen laufen täglich einen Marathon ohne dass jemand an der Seite steht und applaudiert. Jetzt auf den Balkon zu gehen und aus der Ferne zu applaudieren hat etwas davon, sich an den Straßenrand zu stellen und dem Läufer, der bereits 3-mal nonstop um die Welt gelaufen ist, bereits blutige Füße hat, zu applaudieren, "komm schon, du schaffst das!" Und der Läufer fragt mit schwacher Stimmer: "Wie weit ist es denn noch?" .... "Keine Ahnung, wenn du es nicht weißt?..."
Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?
Dass in unserer Gesellschaft der Tod nach wie vor ein Tabuthema ist und wir nach wie vor nicht bereit sind über den Tod zu diskutieren ohne dass ein paar empfindlich Getroffene die Moral- und Ethikkeule schwingen. Dass wir nach wie vor nicht dazu bereit sind Oma und Opa, Mama und Papa einfach mal gehen zu lassen. Dass wir uns an jeden noch so dünnen Grashalm klammern um noch ein Jahr, noch ein halbes Jahr rauszuholen, aber sehen wollen wir das nicht, wir schieben die Alten ins Heim ab, das sie doch bitte dort sterben mögen, aber bitte auch nicht zu zeitig.
Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?
Wie leicht es ist unsere Grundrecht einzuschränken ohne dass man eine Kritik vernimmt oder Kritiker für wirre Idioten erklärt werden oder ganz zum Schweigen gebracht werden.
Wie leicht allein wir uns als Deutsche auseinander treiben lassen. Mecklenburg Vorpommern schließt die innerdeutsche Grenze, die Polizei kontrolliert und sucht auswärtige Kennzeichen und wenn es die Polizei nicht macht machen es die Bürger selbst. Bravo 30 Jahre nach der Wiedervereinigung haben wir wieder Strukturen, die an die Stasi erinnern.
Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?
Wie mehr oder minder bereit wir dazu sind unsere direkten sozialen Kontakte aufzugeben, sozialen Netzwerken (Shitter, Franzenbuch und Co) wird ohnehin schon lange vorgeworfen, dass sie unsere Gesellschaft sozial eher auseinander treiben als verbinden, wenn Schulkinder im Bus nebeneinander sitzen aber trotzdem nur per Smartphone kommunizieren.
Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?
Warum sind den die Krankenhäuser überfüllt (sind sie das überhaupt)? Wegen Corona oder weil die Menschen sowieso wegen jeden Scheiß ins Krankenhaus rennen? Die Notaufnahmen sind jeden Tag voll mit Menschen, die wegen irgendwelcher Lappalien nicht mehr weiter Wissen. "Meine Nase blutet ständig" (hör auf zu popeln), "ich habe Bauchschmerzen" (nimm dir etwas mehr Zeit beim essen, du hast Verstopfung, dir liegt ein Furz quer), ...
Ich möchte natürlich nicht verschweigen, dass man auch viel positives sieht. Leute die die Einkäufe für die Alten erledigen, viele Familien im Wald, die Zeit mit ihrem Kindern verbringen, aber welcher Anteil an der Gesamtbevölkerung ist das? Ich weiß es nicht.
Noch ein paar Worte zu den "Experten".
Ich kann nur hoffen, dass sich Herr Spahn nicht nur Ärzte und Virologen angehört hat, sondern auch Soziologen, Psychologen, Ökonomen, Statistiker, ... um eine halbwegs differenzierte Sicht über die nötigen Maßnahmen zu erhalten. Allein mir fehlt der Glaube.
Ärzte wissen wie man die Symptome behandelt und empfehlen, getrieben von den Bildern aus der Lombardei: "Das wollen wir hier nicht, wir müssen alles dicht machen".
Virologen kennen die RNA des Virus, welcher Bestandteil davon aber welches Symptom verursacht oder welchen Genkombination besonders fatal sein kann, wissen sie nicht. Da müssen sie wieder auf die Statistiken zurück greifen um die Gesamtgefahr des Virus abschätzen zu können. Sie empfehlen aber natürlich Maßnahmen die für jede Krankheitseindämmung hilfreich sein können: "Vermeidet direkten Kontakt!", "Bleibt drin!", "Wascht euch die Hände!", "Achtet auf die Nies- und Hust-Etikette"
Abschließend noch eine kleine Geschichte mit eine Blick in die Vergangenheit.
2009/10 kursierte die Schweinegrippe in Deutschland mit den gleiche Akteuren wie gerade: auf der einen Seite Christian Drosten der prophezeite "Das wird schlimm, richtig schlimm, die Schweingrippe wird ganz Deutschland überrollen. Wir müssen uns JETZT alle Impfen lassen!"
Auf der anderen Seite Wolfgang Wodarg, der Parallelen zur Vogelgrippe ein paar Jahre vorher erkannte und warnte: "Das ist Panikmache der WHO und Pharmakonzerne, die Schweingrippe ist absolut harmlos".
Das Ergebnis: Die Schweinegrippe-Saison 09/10 war eine der schwächsten Grippe-Saisons überhaupt und die Bundesregierung hat zig Million für einen Impfstoff rausgeschmissen, den niemand brauchte.
Ist doch interessant wie sich die Geschichte wiederholt.
Auch jetzt hängt ganz Deutschland an den Lippen von Christian Drosten und feiert ihn wie einen "Lichtbringer", unseren Erlöser.
Auf der anderen Seite wird Wolfgang Wodarg wieder behandelt wie Lilith, die erste Frau Adams, die sich weigerte sich Adam zu unterwerfen und darauf hin bestarft wurde, zum Dämon erklärt und aus den meisten Büchern getilgt (Bezug auf die Zensur von ZDF/Frontal 21 von einem kritischen Beitrag von Dr. Wodarg zum Thema Corona).
Vielleicht fällt dann auch irgendjemandem mit etwas Latein-Kenntnis auf das "Lichtbringer" wörtlich übersetzt aus dem lateinischen für "Lucifer" steht.
Damit möchte in Prof. Drosten keineswegs als Teufel hinstellen oder böse Absichten unterbreiten. Er argumentiert sehr sachlich über die Dinge die er weiß.
Die meisten sind sich doch einig, dass es häufig nur um kranke oder alte Menschen geht, die sowieso bald gestorben werden und jetzt ein geringer Anteil von ihnen eher sterben könnte.
Ich kenne mich in der Politik zu wenig aus, aber welche Partei hätte denn in so einem Fall so gehandelt wie in Weißrussland? Nüchtern betrachtet muss man doch nur Abwegen, ob es gut ist die Gesellschaft nicht zu belasten und einen geringen Anteil der Menschen die das Gesundheit- und Finanzsystem belasten eher sterben zu lassen. Oder ob man zulasten aller, die wenigen betroffenen Menschen ein paar Jahre länger erhält. Besonders unter dem Umstand das umstritten ist wie viele das überhaupt betreffen würde. Und es ist sogar umstritten, ob man die Anzahl anhand Beispielländer überhaupt messen kann.
Weiter als das was man vor jeder Wahl mit dem Wahl-O-Mat zu tun hat beschäftige ich mich politisch nicht, aber an eines erinnere ich mich genau: Kritische Abwägungen zum Thema Tod und Abwägungen zum Thema das Wohl von vielen vs das Wohl von wenigen werden in allen Wahlprogrammen vermieden oder so formuliert, dass ich es nicht mehr herauslesen konnte. Da mich das grade interessiert, wäre eine Einschätzung, von jemanden der sich da mehr auskennt, spannend. Gerne auch als PN, wenn derjenige keine politische Diskussion anzetteln möchte.
Das Deutschland Parteien wählt, die genau wegen der Ethikkeule und dem Tabuthema Tod sich zulasten aller für den Schutz von wenigen aufstellen, ist jedem bekannt.
Die Kritiker zeigen gut, dass es unbekannt ist wie viele Todesfälle man zulasten aller in der Gesellschaft wirklich vermeiden kann.
Na, was für eine mortinische Ausführung, sich genial in der eigenen Diplomatie bewegend.
Was du wieder für Fragen aufwirfst...schön😊
Ich würde aber gern wissen, was dein gesellschaftlicher Beitrag in den letzten Jahrzehnten war, um den Ärzten, Krankenschwestern und Pflegern zu danken? Woher kommt denn dein detailverliebtes Interesse?
Ich habe gerade das Gefühl, dass ein solch zerpflücken der Statistiken und als fragwürdig hinstellend, schimmer an Hoffnung der Menschheit geben soll. Aber gerne doch, denn wie Clueso schon sagte:"An allen, was man sagt, ist was dran."
Aber seit der 34ige jährige Arzt, der das Corona Virus entdeckte, verstorben ist, hatte ich meine Quickessenz: Es kann jeden treffen und dann ist jede Statistik egal. Na eigentlich alles wie immer😊
Mit dem Thema Tod und Loslassen ist es wie mit jedem anderen schwierigen Thema, es fällt schwer, es wird verdrängt, doch früher oder später müssen sich die meisten Menschen damit auseinandersetzen. Und zur Zeit muss sich die ganze Welt damit auseinandersetzen, mal guggn, was es bringt.
@ddup ...sorry, hab es jetzt dreimal gelesen, um richtig zu verstehen.
An Diskussionen um Statistik beteilige ich mich grundsätzlich nicht
Daher hier mal wieder was Praktisches von gestern:
"Die Polizei hat Spaziergänger und Sportler in Leipzig kontrolliert, die mehr als fünf Kilometer weit weg von zu Hause entfernt am See waren. Nach Verunsicherungen stellte die Polizei Sachsen klar: Es gibt keine Beschränkung von fünf Kilometern rund um die Wohnanschrift." (Quelle: MDR.de) Hintergrund ist dieser TV-Beitrag gestern abend im Sachsenspiegel.
Und ich bin verblüfft, dass ich die Schlagzeile der Bild mal ok finde: "Beamte erfinden Fünf-Kilometer-Regel bei Kontrollen". Wer hätte so etwas vor Corona gedacht? :-) Sich hinterher mit "Nicht praktikabel" herauszureden, ist billig.
Aus meiner Sicht hat hier die Polizei völlig überzogen (oder der Autor des TV-Beitrags?). Es gibt gute Gründe, dass der Wohnbereich nicht exakt in Metern definiert wurde. Dass nicht halb Leipzig an den Ausflugssee kann, leuchtet ein. Klar sollte die Polizei verhindern, dass sich dort nicht zu viele Leute gleichzeitig aufhalten. Aber Anzeigen wegen Aufenthalt außerhalb von 5km von der Wohnung gehen überhaupt nicht! (Und eigentlich gehören die jenigen angezeigt, die die Bevölkerung mit so etwas einzuschüchtern zu versuchen. Zumindest sollten sie von Ihren Dienstvorgesetzten abgemahnt werden.)
Was übrigens auch nicht geht ist, dass Leute illegal über die grüne Grenze gehen und zum Zigaretten holen in die Läden marschieren wie aus Niedereinsiedel hier & da berichtet wird. Dank solcher Vollpfosten stellen die am Ende noch neben jeden Grenzpfahl einen Polizisten und wir dürfen noch ein paar Monate länger nicht rüber
Ich könnte mit 5km Arbeiten :P
Da hab ich Helfenberger Grund, Rockau, Friedrichgrund, Borsberg, die ganzen Hänge bis Hohe Brücken. Wasserski Anlage, Kiesgruben, 2 Freibäder. Ich habe sogar einen Flugplatz in meinem 5km Radius
Ich könnte mit 5km Arbeiten :P
Da hab ich Helfenberger Grund, Rockau, Friedrichgrund, Borsberg, die ganzen Hänge bis Hohe Brücken. Wasserski Anlage, Kiesgruben, 2 Freibäder. Ich habe sogar einen Flugplatz in meinem 5km Radius
Und jetzt rechne das mal auf alle Biker in/aus DD hoch! Da fährste dann zwangsläufig in der Gruppe, ob du willst oder nicht... ^^
Die ganzen Wanderer, Spazierer & Läufer noch gar nicht mit rein gerechnet - und die haben sich seit dem Wochenende ja auch scheinbar deutlichst vermehrt.
Heute gab es wohl auch schon ein Statement vom Sachsen-Cappo von wegen dass die Sächsische Schweiz für Dresdner Wanderer ab sofort tabu sei, da diese nicht mehr zum Wohnbereich gelte... Mal gespannt, was da noch nach kommt. (aber vielleicht will ich das auch gar nicht wissen, vermutlich)
Kommentare
https://www.coronavirus.sachsen.de/download/SMS-Allgemeinverfueg-Ausgangsbeschraenk-Leichte-Sprache.pdf
Darin heißt es unter Ziffer 13: "Sie dürfen draußen spazieren gehen oder Sport machen. Das sollte in der Nähe Ihrer Wohnung sein."
Die Formulierung "sollte" eröffnet immerhin einen Ermessenspielraum. Insofern würde ich dies individuell für jede Sportart beurteilen. Ausschließen, dass im Ernstfall nicht irgendein Richter den Standpunkt vertreten wird, "Rennrad kann man auch "um den Block" fahren, würde ich allerdings nicht.
Eine Allgemeinverfügung muss allgemein verständlich sein. Der Bürger muss wissen, was er darf und was er nicht darf.
Das scheint er bei der sächsischen Allgemeinverfügung nicht der Fall zu sein, deswegen besteht da auch großer Nachfragebedarf. Der Interpretationsspielraum ist viel zu groß. Da kann man sich nicht darauf berufen, dass das Wort "xyz" in der Rechtssprechung als "[...]" definiert ist, denn das weiß ja der Bürger nicht.
Der Sinn der Allgemeinverfügung ist es soziale Kontakte zu begrenzen. Wenn ich alleine mit dem Rad unterwegs bin, dann sehe ich hier überhaupt keine Probleme.
Für den einen sind "Umfeld des Wohnbereichs" +-100 m, für mich sind es 100 km
Danke. Hochinteressant. Auch den Punkt mit dem "Ooops".
Aber ich sehe das ähnlich wie horstmann, das muss man anders formulieren.
Frankreich hat bspw. jetzt die Regelung verschärft und klar 1km angegeben.
Sachsen hat da sowieso Murks gemacht:
In der Allgemeinverfügung steht, dass es "im Umfeld des Wohnbereichs" sein "muss"(?).
In der leichten Sprache steht, dass es "in der Nähe ihrer Wohnung" sein "sollte".
Auf der Internetseite von Sachsen sind die Punkte auch nochmal einzeln gelistet, da steht einfach nur noch "individueller Sport und Bewegung an der frischen Luft".
Offenkundig muss die "Intention" besser verbreitet werden.
...dank Flohri können wir uns ja aber auf die Polizei Sachsens berufen, die das ja ggf. kontrollieren würde...
@falco
Kann ich prinzipiell so zustimmen.
Ich persönlich denke aber, es wurde sich für Gesundheit an Position 1 entschieden, unter besonderer Beachtung der Wirtschaft/Wirtschaftsfähigkeit. Mir schien anfangs eher so eine gewisse gesunde Skepsis und "Angst" vor dem großen Schritt zu existieren, was ein Stück weit auch völlig ok ist.
Ähnliches gilt für Waldwege, wo nur das Eichhörnchen unterwegs ist.
Im Gegenteil: Wahrscheinlich wäre es sogar gut für die allgemeine Fitness, wenn die Leute mehr fahren würden - vielleicht momentan eben mal nicht "im Pulk" und ohne Bierhallenaufenthalt oder Knoblauchsüppchen (was, zugegeben, schade ist).
Wollte aber eigentlich nur einen Link posten, man fragt sich ja schon manchmal ...
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html
Rechtsschutzsuchende würde ich auf das Risiko einer Strafverfolgung hinweisen. Also fragt mich besser nicht, dann könnt Ihr euch im Ernstfall noch auf einen Verbotsirrtum berufen und bei der Frage der Vermeidbarkeit auf die Auskunft der Polizei verweisen.
Du verhältst dich nicht wie ein Wissenschaftler. Warum erklärst du einfach, das war nur das ZDF, das kann nichts sein, statt dich damit zu beschäftigen und das zu widerlegen?
Deine Andeutung des Artikels zusammen mit der Trump-Aussage in der Link-URL hat mir eigentlich schon gereicht, die Seriosität der Quelle einschätzen zu können. Trump hat ja auch kürzlich noch gesagt, das wäre nichts weiter; jetzt schürt er ein 2-Billionen-US-Dollar-Rettungspaket (nein, hier liegt nicht der typische billion/Mrd Übersetzungsfehler vor). Warum sollte man für eine leichte Erkältung (waren seine Worte) denn so ein enormes Programm schnüren?
Ich will aber mal auf deine Punkte - bzw. die des Videos - kurz eingehen:
Warum ist Sucharit Bhakdi (ehemaliger Institutsleiter Mikrobiologie Uni Mainz) "mehr" Experte als bspw. Christian Drosten (Institutsleiter Virologie Charité Berlin) oder Alexander Kekulé (Institutsleiter Medizin. Mikrobiologie Uni-Klinikum Halle)?
Herr Bhakdi erwähnt u.a. folgende Dinge im Video:
- Corona-Viren verursachen angeblich nur leichte grippale Infekte oder fieberhaften Schnupfen.
Was ist mit SARS-CoV und MERS-CoV?
- England hat angeblich nur 0,3% Todesrate.
Laut den offiziellen WHO-Angaben ist Großbritannien bei rund 5%. (am 17.März (siehe unten) waren die auch schon bei 3,5%)
- Luftverschmutzung in China+Italien?
Siehe Recherche vom ZDF. Spanien müsste demzufolge deutlich besser dastehen, Deutschland deutlich schlechter. Natürlich müsste man sich die einzelnen Regionen angucken, aber Herr Bhakdi erwähnt auch nur "China", aber immerhin "Norditalien".
- 99,5% der Infizierten haben "keine oder nur leichte Symptome".
Woher nimmt er die Zahl, wenn andere seriöse Quellen deutlich niedrigere Zahlen angeben? Übrigens: 10.000 Infizierte und 30 Tote passt "zufällig" erstaunlich gut zu den Zahlen Deutschlands ungefähr vom 17. März. Er sollte aber wissen, dass viele davon erst seit Kurzem infiziert sind, und daher der Krankheitsverlauf noch lange nicht für alle bekannt ist, daher die 30 Toten überhaupt nicht zu den 10.000 Infizierten passen.
Insgesamt habe ich drei große Probleme mit dem Video:
- Er gibt überhaupt keine Quellen an, er belegt keine Zahlen, seine Begründungen und Schlussfolgerungen sind wirklich "dünn". Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
- Mich stört schon der Anfang des Videos. Als Einstieg wird erwähnt, dass er einer der "am häufigsten zitierten Medizinforscher Deutschlands" wäre. Welche Person sagt das? Welche Glaubwürdigkeit hat diese? Das ist ehrlich ein "plumper" Versuch, seinen Worten deutlich mehr Gewicht zu verleihen. Ich habe mal kurz nach wissenschaftlichen Veröffentlichungen und Zitierungen gesucht. Bspw. meint semanticscholar.org, dass Christian Drosten viel häufiger zitiert wurde als Herr Bhakdi. Unabhängig davon: Soll ich dem mehr glauben schenken, der häufiger zitiert wurde? Sagt das etwas über die aktuelle(!) Qualität der Arbeit aus?
- Kommt nur mir das so vor, oder hat der werte Herr deutliche Probleme, sich zu artikulieren? Ich will jetzt nicht sagen, der muss krank sein. Aber ganz ehrlich: Das wirkt insgesamt ein wenig seltsam...
Danke für den Hinweis.
Aber mal rein logisch: "Nähe der Wohnung" und "sollte" klingt nach "Gummi-Paragraf". (Das würde doch auch hoffentlich vor keinem Gericht standhalten, oder?). Fahrradfahren ist explizit erlaubt und sogar empfohlen, wurde von vielen verschiedenen Stellen erwähnt. Aber mit dem Fahrrad ist man so schnell raus aus einem "Umfeld des Wohnbereichs"...
Deshalb auch meine Vermutung, dass damit verhindert werden soll, dass man weite Strecken zurücklegt, um dann dort Sport zu machen. Vielleicht bin ich aber auch nur von den Aussagen des öster. Sportministers beeinflusst worden...
Ich fahre zurzeit - wie immer - auf dem Elbradweg nach Hause. Ehrlich gesagt kommt es mir zurzeit so vor, dass ich (viel) mehr Läufer und Inlineskater als früher antreffe. Immerhin alle allein/zu Zweit.
...aber 1,5-2m Abstand halten ist auf dem Elbradweg teils illusorisch, insbesondere, wenn einem 2 Läufer (nebeneinander) entgegenkommen.
Genießt lieber das schöne Wetter als die Zeit am Bildschirm zu verplempern.
Die Tatsache, das es COVID-19 gibt und dessen Auswirkungen werdet ihr doch nicht ändern.
Ihr macht euch selbst verrückt, weil ihr jeden Tag auf irgendwelche Theorien und Sterberaten abgeht.
In diesem Sinne...Kette rechts
Meinte er und setzte sich vor den Rechner/das Smartphone und schrieb einen Betrag :-)
Ich denke jeder sollte selbst sehen wir er mit der jetzigen Siation umgeht. Gut gemeinte Belehrungen behalte ich für mich. Für viele ist das Ausstauschen mit anderen Gleichgesinnten eine Bewältigungsstrategie für die ungewöhnliche Situation.
Jedem das Seine!
Würde ich gerne. Da wir unsere Mitarbeiterinnen aber (Fürsorgepflicht des Arbeitgebers) in das Homeoffice (bei voller Entgeltfortzahlung) geschickt haben, muss ich im Büro einiges selbst erledigen, was ansonsten meine Mitarbeiterin erledigt hätte.
Richtig, ändern werden wir nichts. Aber verrückt mache ich mich deshalb auch nicht. Täte ich dies, dürfte ich beispielsweise als Folge meines Tätigkeitsschwerpunktes schon seit 25 Jahren nicht mehr zum Arzt oder ins Krankenhaus gehen. Aber es ist auch schon viel geholfen, Menschen zu sensibilieren und mal zum Nachdenken zu bringen. Die weit überwiegende Zahl der Beiträge in diesem Forum zeigt, dass die meisten auch bereit sind, nachzudenken. Beruflich habe ich genug damit zu tun, "Kinder, die in den Brunnen gefallen sind, wieder herauszuholen" oder wenigstens die Folgen des Brunnensturzes abzumildern.
@ddup ich gehe davon aus, dass man im Zusammenhang mit dem trifftigen Grund Sport gar nicht an diejenigen Radsportler, wie sie sich in diesem Forum tummeln, gedacht hat. Erzähle ich Freunden, guten Bekannten oder Kolleginnen bzw. Kollegen, welche Entfernungen und in welcher Häufigkeit hier von vielen gefahren werden, können die sich das für sich selbst gar nicht vorstellen und winken sofort ab.
Politiker sind keine Juristen. Gar nicht so selten besteht eine Diskrepanz zwischen dem, was der Politiker in der Öffentlichkeit transportiert, und dem, was in den zuständigen Referaten und Abteilungen letztlich zu Papier gebracht wird. Zudem kann man derartige Regelungen auch nicht für jeden Einzelfall formulieren, der Umfang von Regelungen würde ansonsten gesprengt. Irgendjemanden vergisst man dabei ohnehin immer.
Kannst du dir vorstellen, was der "Otto-Normal-Radfahrer" und damit auch Richter/innen, die unsere Begeisterung hierfür nicht teilen, sondern allenfalls mal in dem Vorort, in dem er lebt, oder an der Elbe joggt, unter "Umfeld im Wohnbereich" versteht? Sicherlich keine Ausfahrten ins Erzgebirge und zurück mit einer Länge von 200 km. Dies wäre sicherlich auch nicht mehr mit der von dir angenommenen Zielsetzung, dass man vermeiden will, weite Strecken zu fahren, um Sport zu betreiben, vereinbar. Denn genau dies macht man dann.
Die Formulierung "Umfeld des Wohnbereichs", insbesondere "Umfeld", ist auslegungsbedürftig. Die Schwierigkeit ist definitiv, hier eine Grenze zu definieren. Ich denke, im Ernstfall wird man sich vielleicht an Stadtgrenzen bei kreisfreien Städten und Landkreisgrenzen orientieren.
Auf Auskünfte der Polizei würde ich mich nicht nicht verlassen, zumal die Antwort, die Flohri erhalten hat, die eigentliche Frage gar nicht beantwortet, sondern auf "alleine" abstellt. Selbst wenn eine interne Dienstanweisung bestünde, hätte diese im Ernstfall keine Außenwirkung.
@Christ ian. ich würde zumindest kein Foto auf Strava veröffentlichen, das mich - Köpfe mit einem zweiten Radsportler eng zusammengesteckt und eine lange Nase zeigend - abbildet. Sollte es Polizeibeamte/innen geben, die sich auf Strava tummeln, bestünde für diese eine Verpflichtung, von Amtswegen (Offizialprinzip) zumindest ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachtes eines Straftat einzuleiten. Für einen Anfangsverdacht reicht das Foto allemal aus. Und über Strava zur Identitätsermittlung notwendigen Informationen zu erhalten, ist für die Polizei dabei zweifellos das geringste Problem.
> thomaask schrieb: »
>
> ...
> Genießt lieber das schöne Wetter als die Zeit am Bildschirm zu verplempern.
> ...
>
> Meinte er und setzte sich vor den Rechner/das Smartphone und schrieb einen Betrag :-)
>
>
@BergAufBremserDD: Ja, ich frag mich auch, was hat er denn nur?🤔 Ich genieße doch den ganzen Tag das Wetter auf dem Balkon mit dem Handy/ Rechner🤭
und um nochmal auf das Thema und speziell auf die Diskussion zurück zu kommen, finde ich die meisten Beiträge sehr interessant und schon der Einwand von JörnB bringt mich in meinen Gedanken zu Corona weiter.
Die Wissenschaft hat schon seine Daseinsberechtigung, aber es gibt so vieles, was nicht erforscht wird und wenn das Zielgebiet der Wissenschaft nicht gewinnbringend eingesetzt wird, wird auch nicht groß geforscht, es sei denn man macht es aus eigenem Antrieb.
z.B der Ausspruch "Die Erde ist keine Scheibe" führte wohl auch direkt zum Tode und war/ ist dann wohl doch wahr.
So kann man auch Gedankengänge zu lassen, die ( noch ) nicht bewiesen sind, finde ich.
https://www.coronavirus.sachsen.de/haeufige-fragen-zu-den-ausgangsbeschraenkungen-und-einschraenkungen-des-oeffentlichen-lebens-5074.html?_cp={"accordion-content-4969":{"28":true},"previousOpen":{"group":"accordion-content-4969","idx":28}}#a-4975
Unter "Was wird unter Sport und Bewegung im Umfeld des Wohnbereichs verstanden" heißt es:
"Hierfür gibt es keine klare Definition. Diese räumliche Beschränkung ist immer mit Blick auf das Ziel auszulegen, Infektionsketten durch die Minimierung von Ansteckungsmöglichkeiten zu unterbrechen. Wege sind, soweit irgend möglich, auf ein Minimum zu begrenzen und Kontaktmöglichkeiten soweit möglich einzuschränken.
Ausflüge in weiter entfernt gelegene Erholungsgebiete, wie z.B. von Dresden in die Sächsische Schweiz zum Wandern, sind deshalb gerade nicht gestattet."
Diese Antwort gibt uns zumindest eine Vorstellung, was man im Freistaat unter "weit entfernt" versteht.
Ganz davon abgesehen wäre zu beweisen, das Fotos vom tag der Aktivität sind.
Und die Streife gestern hat uns auch nicht gestoppt.
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz
Ich kann euch gerne auch nochmal ein paar Sachen zu den aktuellen Zahlen und Statistiken erläutern und warum man sich damit den Arsch abwischen kann.
Mach mal. Ist bestimmt spannend.
Zumal wenn in Deinem zweiten Link so Sachen drinstehen wie im Fazit:
es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will.
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Danke.
Vielleicht hatte ich mich falsch ausgedrückt, aber ich meinte schon das, was in den häufigen Fragen ja auch angedeutet wird. Wenn jetzt alle erst nach "x" anreisen würden, um dort Sport zu machen, hast du ja wieder dieser Cluster-Bildung. In der Nähe vom Wohnort verteilt sich's dann nochmal anders.
Aber ja, vmtl. hat einfach mal wieder kein Menschen darüber nachgedacht, dass du beim Radfahren sehr schnell ganz schön Strecke zurücklegst.
...und genau deshalb braucht man ja auch Erläuterungen/Auslegungshinweise zu Gesetzen/Regelungen (damit ersichtlich wird, worauf man eigentlich hinaus will).
Irgendwie scheinen wir also zu sein bei: Wir dürfen Sport machen, aber auch nicht so richtig. Sofern alles mit Augenmaß passiert, sagt vmtl. niemand etwas... Und RR-Fahrer sind bei "größeren" Runden mindestens in der Grauzone unterwegs...
@Mort
Sehr interessant. Bei weitem nicht so eintönig und offenkundig löchrig wie andere Quellen.
Die zweite Quelle finde ich sehr gut, da werden recht sachlich die Dinge angesprochen, über die man reden muss!
Interpretation/Richtigkeit der Zahlen; Einordnung der Grippe; Einordnung im Vgl. zur Grippe; Sind die drastischen Maßnahmen gerechtfertigt?
Auch Punkte der ersten Quelle sollte man nicht ignorieren; bspw., ob durch Panik/Angst die Todesfälle angestiegen sind; inwiefern Luftverschmutzung die Erkrankung beschleunigt/verschlimmert.
Mich stören aber in der ersten Quelle wieder einige Dinge. Das ist wieder ganz typisch, dass nur die Dinge erwähnt werden, die man erwähnen möchte. Ich kann/werde bei weitem nicht auf alles eingehen, ich habe auch nicht alles gelesen. Nur mal so ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind:
Aber völlig unerwähnt wird gelassen, dass auf der Seite auch steht, dass aufgrund des Meldewesens die Zahlen mit Vorsicht zu genießen sind und nachlaufen (mehrere Wochen Verzug bei der Weitermeldung), und es lokale/regionale Häufung von Todesfällen gibt, die im nationalen/internationalen Maßstab gar nicht sichtbar sein können. Übrigens gibt es lokale Quellen, die einen erheblichen Anstieg der Todesfälle erwähnen (bspw. der Bürgermeister von Bergamo: In den ersten 2 Märzwochen 2019 gab's 56 Todesfälle, 2020 hingegen 164).
Also die Zahlen darf man so 1:1 nicht unkommentiert übernehmen. Die Letalität wird bei weitem nicht so hoch liegen, wie das derzeit teilweise erscheint. Ob diese drastischen Maßnahmen wirklich helfen, muss man wirklich hinterfragen.
Aber jetzt zu sagen, dass die Menschen sowieso gestorben wären, dass man das statistisch nicht zu normalen Jahren unterscheiden kann, ist Quatsch (siehe oben).
Die schlechte Luft als alleinigen Faktor anzusehen, erscheint mir auch unsinnig (zufällig sollen sich jetzt weltweit Lungenerkrankungen häufen; und zufällig jetzt stellt man die schnelle(!) Ausbreitung eines bisher unbekannten Virus fest?)
Das besondere Problem ist ja auch nicht, dass überwiegend Alte/Vorerkrankte sterben; sondern dass sich das Virus schnell ausbreitet, "viele" schwere Fälle (intensive medizinische Betreuung) auftreten, und wir kein Medikament haben, das hilft.
Aber du scheinst ja noch mehr dazu gelesen zu haben. Ich bin auch gespannt, was du noch so zu sagen hast. Eben auch, weshalb du denkst, dass die Zahlen totaler Käse sind - vielleicht sogar über das bisher (mir) Bekannte hinaus?
Zumindest die Zahlen in Deutschland sind wirklich mit Vorsicht zu genießen.
Nach offiziellen Zahlen vom RKI (Stand: 25.03. 00:00 Uhr) hat Dresden 131 Infizierte.
Dresden selbst hat aber schon am 22.03. 12 Uhr 139 gemeldet...
Das Land Sachsen meldet für Dresden zurzeit 173 Infizierte (Stand 25.03. 12 Uhr).
Dresden selbst meldet zum 25.03. 12 Uhr aber 216 Fälle...
Und danne scheint dir gar nicht aufgefallen zu sein, dass Mort seine Links auch Inhalte von dem Wissenschaftler Mainz und so wie von JörnB beinhaltete....
Mir ist sehr wohl aufgefallen, dass Morts erster Link auch bereits erwähnte Links beinhaltet. Ich habe die erste Seite auch kritisiert für einseitige Verwendung von Informationen der Links. Trotzdem darf/sollte man deswegen nicht alles auf der Seite als "einseitig" abtun, denn da sind sehr wohl Dinge erwähnt, über die man mindestens mal nachdenken sollte.
Außerdem habe ich extra erwähnt, nicht alles kommentieren zu wollen/können.
Zunächst, wie hätte ein belastbarer Aufbau für eine Corona-Statistik ausgesehen?
Man hätte wohl eine DEMOGRAPHISCH REPRESENTATIVE Gruppe von 1000 oder 10000 Personen genommen, eine Person die nachweislich an Corona erkrankt ist reingebracht und beobachtet was passiert.
Was machen wir jetzt?
Die ganze Welt testet wie verrückt, ohne jeden Sinn und Verstand, dabei werden wohl (ich bin mir nicht sicher, wer genau in den einzelnen Ländern getestet wird) in den meisten Ländern primär Patienten getestet, die von sich aus ins Krankenhaus kommen oder sich bei Ärzten melden. Das heißt, dass die erhobenen Zahlen schon einmal in die Richtung verzerrt sind, dass wir eher kranke Menschen erwischen, während Patienten mit leichten Symptomen oder ganz symptomfreie in den meisten Ländern gar nicht auffallen
Dass wir nicht wissen wer genau getestet wird bringt uns zum nächsten Problem. Wer weiß, warum die Patienten in den italienischen Krankenhäusern liegen? Wir haben keine Ahnung, wie viele der behandelten bzw. verstorbenen Patienten nicht schon vorher im Krankenhaus waren und warum.
Das bringt uns zum nächsten Punkt. Wir haben keine Ahnung woran die Patienten sterben. Der Chef des italienischen Zivilschutzes, Borelli, der Mann der in Italien die Fallzahlen vorliest, erklärt explizit, dass nicht unterschieden wird oben ein Patient MIT oder AN Corona gestorben ist. Dazu noch einmal eine kleine Erinnerung (nicht ganz so dramatisch wie in dem Video, das ich verlinkt habe).
Wenn ich mit dem Rad mit 50km/h gegen eine Mauer fahre, es sieht leider nicht gut aus. Ich komme in die Notaufnahme wo sofort ein Abstrich bei mir gemacht wird, der POSITIV ausfällt. Ich sterbe trotz der Rettungsversuche meiner Helfer. DANN ZÄHLE ICH ALS CORONA TOTER!!!!
Kommen wir zur Testmethodik.
Die Methodik, wer als Corona Infizierter zählt, ist schon fragwürdig. In China wurde zwischenzeitlich als Corona-Fall eingestuft wer Symptome zeigte, ich weiß nicht wie das in anderen Ländern gehandhabt wird/wurde.
Jetzt zum Test selbst und hier liegt der größte Schwachpunkt der aktuellen "Krise". Der WHO-Link sagt gar nix, außer dass der PCR-Test auf saubere Proben, im Labor gezüchteter Corona-Viren anspringt und auf saubere Proben, im Labor gezüchteter andere Viren nicht.
Das Problem ist aber der PCR-Test an sich. Richtig wäre es gewesen (denke ich als Laie), Abstriche von Patienten zu machen, diese im Labor einmal mittels PCR zu testen und einmal als Kulturen anzulegen. (Kulturen sind, denke ich, die sicherste Art Viren oder andere Dinge nachzuweisen, vllt kann sich ein Biologe oder Chemiker dazu äußern)
Herr Drosten äußerte sich in einer Ausgabe des Podcasts dazu, dass der Test, PCR oder der von seinem Team entwickelte Schnelltest (bin mir leider nicht sicher, da ich die Podcast-Ausgabe gerade nicht finde), eine Falsch-Negativ-Rate von NULL hat. Das heißt, wir haben keine Patienten, die negativ getestet wurden aber tatsächlich positive sind, was wiederum heißt, wir können uns sicher sein, wer negativ getestet wurde IST (zumindest zu dem Testzeitpunkt) NEGATIV.
Hier mal ein kleines Beispiel für einen Test mit Falsch-Negativ-Rate 0: ich gehe durch die Fußgängerzone und befrage Menschen nach ihrem Alter (könnte sich im Moment als etwas schwierig gestallten), jeder der mir eine Zahl zwischen 0 und 150 nennt ist positiv (vorausgesetzt natürlich jeder nennt mir sein Alter und antwortet mir nicht mit "was geht dich das an du Arsch", oder sonstigen Ausflüchten).
Die Falsch-Negativ-Rate ist für medizinische Tests durchaus wichtig, da man zum Beispiel bei Krebspatienten niemanden der tatsächlich Krebs hat unbehandelt nach hause schicken will.
Mit einer Falsch-Negativ-Rate von 0 erhalten wir übrigens gleichzeitig eine Sensitivität (Richtig-Positiv-Rate) von 1, also alle Patienten, die positiv sind werden auch als solche erkannt.
Jetzt zum Problem, wir haben keine Ahnung über die Falsch-Positiv-Rate, also Patienten, die eine Erkältung, normale Grippe haben oder kerngesund sind aber positiv getestet wurden.
Dieser, zugegeben etwas alte Vergleich (auch auf Bakterien und nicht auf Viren) legt nahe, dass der PCR-Test in dieser Hinsicht nicht besonders genau ist. Laut Abbildung "Fig. 3", erste Tabelle sind 40% der positiven Ergebnisse tatsächlich negativ. Das heißt (etwas übertrieben), wir können bald die HÄLFTE unserer Testergebnisse wegschmeißen!
Keine Ahnung wie es sich bei den Schnelltests verhält, vermutlich ist die Zahl noch höher.
Soviel zur Statistik
Bei dem Video von Harald Lesch hätte ich kotzen können. Es ist schön wir er 475 Toten MEHR betont. Dafür habe ich nirgends eine Quelle oder Nachweis finden können. Er erwähnt vorher so beiläufig in Italien sterben jeden Tag im Schnitt etwa 2000 Menschen, ACHTUNG, MIT SAISONALEN SCHWANKUNGEN!
VORSICHT, KEINE KONKRET RECHERCHIERTEN ZAHLEN, lass mal, im Winter sterben täglich im Schnitt 200 Menschen mehr als im Sommer.
Viele sollten inzwischen mal die EUROMOMO Seite gesehen haben, ja zugegeben mit einer Ungenauigkeit von zwei bis vier Wochen und die aktuellsten Zahlen sind von vor zwei Wochen.
Wenn wir uns mal nicht zu 100% auf die aktuellen Zahlen verlassen sehen wir trotzdem eine recht flache Kurve in den letzten Wochen, was auf eine sehr leichte Grippesaison hindeutet. Auch letztes Jahr war die Kurve im Vergleich zu den Vorjahren RELATIV flach, auch in Italien. Warum vergleicht man also nicht mal die aktuellen Zahlen mit denen der Grippewelle 2016/17, die nachweislich in Italien sehr schwer ausfiel. Warum fragt man den Bürgermeister von Bergamo nicht mal, wie die aktuelle Lage im Vergleich zu eben jener Situation 16/17 einzuordnen ist.
Wer mit den Z-Werten nix anfangen kann, die beschreiben ganz grob gesagt die Abweichung vom Mittel. Ich kann da gerne auch noch etwas mehr dazu erklären.
Zu den Modellen, Hochrechnungen und "flaten the curve". Die Modelle betrachten nur Corona-Patienten, die restlichen Patienten, die wegen Krebs, Herzkreislauf-Problemen und sonstigen schweren Krankheiten die Krankenhäuser aufsuchen fallen ja trotzdem an. Das heißt man müsste die Glockenkurven schonmal insgesamt höher setzen. Außerdem wird die Kapazität an Intensivbetten immer als konstant angenommen, die von Borax beschriebene gestrichelte Linie. In sämtlichen Ländern wird aber die Kapazität an Intensivbetten aufgestockt.
Die Exponential-Kurve. Schön, dass sich mal soviel Menschen für Mathematik interessieren, allerdings halte ich das exponentielle Wachstum in einer Gesellschaft wie der unseren schlichtweg für falsch.
Über einen kurzen Zeithorizont und sehr lokal ja, langfristig müsste man aber schon von einem logistischen Wachstum ausgehen, welches lokal auch exponentiell aussieht dann aber wieder abflacht.
Herr Wieler der Chef des RKI, ist Veterinär-Mediziner. Natürlich kennt er die exponentielle Seuchenkurve. Wie soll sich auch eine Seuche in einem engen Schweinestall anders ausbreiten.
Für unsere gesamte Gesellschaft halte ich es jedoch für sehr fragwürdig. Der Grund: soziale Cluster. Jeder von uns lebt in seinen ausgelatschten sozialen Kreisen. Für jeden Einzelnen mögen die zunächst recht klein sein, sie werden aber durch Faktoren wie Schule und Arbeit schnell recht groß. Ordnen wir zunächst jeder Großstadt einen Cluster zu. Zwischen den Cluster bestehen nur sehr wenige dünne Verbindungen, Dienstreisende, das Fußballspiel bei dem Menschen aus verschiedensten Städten zusammen kommen, die Tagung, bei der Menschen aus der ganzen Welt zusammen kommen. Im Ernstfall hätte es wohl schon gereicht, diese Verbindungen zu unterbinden, so zunächst auch geschehen und eine Ausbreitung wäre bis auf ein paar Einzelfälle massiv eingedämmt oder ganz zum erliegen gekommen. Das ist auch genau das, was man derzeit sieht, wenn man sich die Länder genauer anschaut. Einzelne Cluster mit ein Vielzahl von Fällen und sonst vereinzelt hier und da einen Fall. So auch in Italien.
Man hört immer Italien, Italien. Wenn ich mir die Lage IN Italien (nach Regionen) anschaue sieht die Lage doch gar nicht so schlimm aus. In Norditalien liegt das Problem. 50% der Fälle, positiv Getestete sowie Verstorbene, liegen allein in der Lombardei und 80% der Fälle in den Regionen Lombardei zusammen mit Emilia-Romania. Das macht die Situation für dieses Regionen natürlich deutlich schlimmer, aber der Rest Italiens ist wirklich nicht schlecht dran.
Dazu, was sieht man aus "Italien"? Die Armee schafft die Leichen weg! Die Krankenhäuser in Bergamo sind überfüllt!
Wo sind die Berichte aus Rom, Neapel, Bari oder Sizilien? Wo sind die Berichte "Die Armee verteilt die Intensivfälle auf Krankenhäuser im ganzen Land" oder "Experten aus Rom in Bergamo eingetroffen"? Gibt es diesen Berichte nicht, weil es nicht passiert oder werden sie uns einfach nicht gezeigt?
Zugegeben, ich hab mir selbst Medieneinschränkung erteilt und bekomme vielleicht nicht alles mit. Wenn also jemand einen Link mit entsprechenden Schlagzeilen hat, postet ihn bitte.
Wo ist denn die europäische Solidarität? Es hat zwei Wochen gedauert bis erste Intensivpatienten nach Deutschland geholt wurden, wobei ein zweiter Flug auch schon wieder ohne Begründung ausfiel.
Wurden deutsche Fachärzte nach Italien geschickt? Gestaltet sich alles etwas schwer in einem Europa mit geschlossenen Grenzen.
Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?
Eckart von Hirschhausen ruft in seinen Videos dazu auf: "geht ans Fenster, geht auf den Balkon, applaudiert den Menschen die sich gerade in der Pflege in den Krankenhäusern einen Knochenjob machen!"
Wo war der Applaus sonst? Diese Menschen laufen täglich einen Marathon ohne dass jemand an der Seite steht und applaudiert. Jetzt auf den Balkon zu gehen und aus der Ferne zu applaudieren hat etwas davon, sich an den Straßenrand zu stellen und dem Läufer, der bereits 3-mal nonstop um die Welt gelaufen ist, bereits blutige Füße hat, zu applaudieren, "komm schon, du schaffst das!" Und der Läufer fragt mit schwacher Stimmer: "Wie weit ist es denn noch?" .... "Keine Ahnung, wenn du es nicht weißt?..."
Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?
Dass in unserer Gesellschaft der Tod nach wie vor ein Tabuthema ist und wir nach wie vor nicht bereit sind über den Tod zu diskutieren ohne dass ein paar empfindlich Getroffene die Moral- und Ethikkeule schwingen. Dass wir nach wie vor nicht dazu bereit sind Oma und Opa, Mama und Papa einfach mal gehen zu lassen. Dass wir uns an jeden noch so dünnen Grashalm klammern um noch ein Jahr, noch ein halbes Jahr rauszuholen, aber sehen wollen wir das nicht, wir schieben die Alten ins Heim ab, das sie doch bitte dort sterben mögen, aber bitte auch nicht zu zeitig.
Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?
Wie leicht es ist unsere Grundrecht einzuschränken ohne dass man eine Kritik vernimmt oder Kritiker für wirre Idioten erklärt werden oder ganz zum Schweigen gebracht werden.
Wie leicht allein wir uns als Deutsche auseinander treiben lassen. Mecklenburg Vorpommern schließt die innerdeutsche Grenze, die Polizei kontrolliert und sucht auswärtige Kennzeichen und wenn es die Polizei nicht macht machen es die Bürger selbst. Bravo 30 Jahre nach der Wiedervereinigung haben wir wieder Strukturen, die an die Stasi erinnern.
Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?
Wie mehr oder minder bereit wir dazu sind unsere direkten sozialen Kontakte aufzugeben, sozialen Netzwerken (Shitter, Franzenbuch und Co) wird ohnehin schon lange vorgeworfen, dass sie unsere Gesellschaft sozial eher auseinander treiben als verbinden, wenn Schulkinder im Bus nebeneinander sitzen aber trotzdem nur per Smartphone kommunizieren.
Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?
Warum sind den die Krankenhäuser überfüllt (sind sie das überhaupt)? Wegen Corona oder weil die Menschen sowieso wegen jeden Scheiß ins Krankenhaus rennen? Die Notaufnahmen sind jeden Tag voll mit Menschen, die wegen irgendwelcher Lappalien nicht mehr weiter Wissen. "Meine Nase blutet ständig" (hör auf zu popeln), "ich habe Bauchschmerzen" (nimm dir etwas mehr Zeit beim essen, du hast Verstopfung, dir liegt ein Furz quer), ...
Ich möchte natürlich nicht verschweigen, dass man auch viel positives sieht. Leute die die Einkäufe für die Alten erledigen, viele Familien im Wald, die Zeit mit ihrem Kindern verbringen, aber welcher Anteil an der Gesamtbevölkerung ist das? Ich weiß es nicht.
Noch ein paar Worte zu den "Experten".
Ich kann nur hoffen, dass sich Herr Spahn nicht nur Ärzte und Virologen angehört hat, sondern auch Soziologen, Psychologen, Ökonomen, Statistiker, ... um eine halbwegs differenzierte Sicht über die nötigen Maßnahmen zu erhalten. Allein mir fehlt der Glaube.
Ärzte wissen wie man die Symptome behandelt und empfehlen, getrieben von den Bildern aus der Lombardei: "Das wollen wir hier nicht, wir müssen alles dicht machen".
Virologen kennen die RNA des Virus, welcher Bestandteil davon aber welches Symptom verursacht oder welchen Genkombination besonders fatal sein kann, wissen sie nicht. Da müssen sie wieder auf die Statistiken zurück greifen um die Gesamtgefahr des Virus abschätzen zu können. Sie empfehlen aber natürlich Maßnahmen die für jede Krankheitseindämmung hilfreich sein können: "Vermeidet direkten Kontakt!", "Bleibt drin!", "Wascht euch die Hände!", "Achtet auf die Nies- und Hust-Etikette"
Abschließend noch eine kleine Geschichte mit eine Blick in die Vergangenheit.
2009/10 kursierte die Schweinegrippe in Deutschland mit den gleiche Akteuren wie gerade: auf der einen Seite Christian Drosten der prophezeite "Das wird schlimm, richtig schlimm, die Schweingrippe wird ganz Deutschland überrollen. Wir müssen uns JETZT alle Impfen lassen!"
Auf der anderen Seite Wolfgang Wodarg, der Parallelen zur Vogelgrippe ein paar Jahre vorher erkannte und warnte: "Das ist Panikmache der WHO und Pharmakonzerne, die Schweingrippe ist absolut harmlos".
Das Ergebnis: Die Schweinegrippe-Saison 09/10 war eine der schwächsten Grippe-Saisons überhaupt und die Bundesregierung hat zig Million für einen Impfstoff rausgeschmissen, den niemand brauchte.
Ist doch interessant wie sich die Geschichte wiederholt.
Auch jetzt hängt ganz Deutschland an den Lippen von Christian Drosten und feiert ihn wie einen "Lichtbringer", unseren Erlöser.
Auf der anderen Seite wird Wolfgang Wodarg wieder behandelt wie Lilith, die erste Frau Adams, die sich weigerte sich Adam zu unterwerfen und darauf hin bestarft wurde, zum Dämon erklärt und aus den meisten Büchern getilgt (Bezug auf die Zensur von ZDF/Frontal 21 von einem kritischen Beitrag von Dr. Wodarg zum Thema Corona).
Vielleicht fällt dann auch irgendjemandem mit etwas Latein-Kenntnis auf das "Lichtbringer" wörtlich übersetzt aus dem lateinischen für "Lucifer" steht.
Damit möchte in Prof. Drosten keineswegs als Teufel hinstellen oder böse Absichten unterbreiten. Er argumentiert sehr sachlich über die Dinge die er weiß.
In diesem Sinne
Zerreißt mich in der Luft
Ich kenne mich in der Politik zu wenig aus, aber welche Partei hätte denn in so einem Fall so gehandelt wie in Weißrussland? Nüchtern betrachtet muss man doch nur Abwegen, ob es gut ist die Gesellschaft nicht zu belasten und einen geringen Anteil der Menschen die das Gesundheit- und Finanzsystem belasten eher sterben zu lassen. Oder ob man zulasten aller, die wenigen betroffenen Menschen ein paar Jahre länger erhält. Besonders unter dem Umstand das umstritten ist wie viele das überhaupt betreffen würde. Und es ist sogar umstritten, ob man die Anzahl anhand Beispielländer überhaupt messen kann.
Weiter als das was man vor jeder Wahl mit dem Wahl-O-Mat zu tun hat beschäftige ich mich politisch nicht, aber an eines erinnere ich mich genau: Kritische Abwägungen zum Thema Tod und Abwägungen zum Thema das Wohl von vielen vs das Wohl von wenigen werden in allen Wahlprogrammen vermieden oder so formuliert, dass ich es nicht mehr herauslesen konnte. Da mich das grade interessiert, wäre eine Einschätzung, von jemanden der sich da mehr auskennt, spannend. Gerne auch als PN, wenn derjenige keine politische Diskussion anzetteln möchte.
Das Deutschland Parteien wählt, die genau wegen der Ethikkeule und dem Tabuthema Tod sich zulasten aller für den Schutz von wenigen aufstellen, ist jedem bekannt.
Die Kritiker zeigen gut, dass es unbekannt ist wie viele Todesfälle man zulasten aller in der Gesellschaft wirklich vermeiden kann.
Was du wieder für Fragen aufwirfst...schön😊
Ich würde aber gern wissen, was dein gesellschaftlicher Beitrag in den letzten Jahrzehnten war, um den Ärzten, Krankenschwestern und Pflegern zu danken? Woher kommt denn dein detailverliebtes Interesse?
Ich habe gerade das Gefühl, dass ein solch zerpflücken der Statistiken und als fragwürdig hinstellend, schimmer an Hoffnung der Menschheit geben soll. Aber gerne doch, denn wie Clueso schon sagte:"An allen, was man sagt, ist was dran."
Aber seit der 34ige jährige Arzt, der das Corona Virus entdeckte, verstorben ist, hatte ich meine Quickessenz: Es kann jeden treffen und dann ist jede Statistik egal. Na eigentlich alles wie immer😊
Mit dem Thema Tod und Loslassen ist es wie mit jedem anderen schwierigen Thema, es fällt schwer, es wird verdrängt, doch früher oder später müssen sich die meisten Menschen damit auseinandersetzen. Und zur Zeit muss sich die ganze Welt damit auseinandersetzen, mal guggn, was es bringt.
@ddup ...sorry, hab es jetzt dreimal gelesen, um richtig zu verstehen.
Daher hier mal wieder was Praktisches von gestern:
"Die Polizei hat Spaziergänger und Sportler in Leipzig kontrolliert, die mehr als fünf Kilometer weit weg von zu Hause entfernt am See waren. Nach Verunsicherungen stellte die Polizei Sachsen klar: Es gibt keine Beschränkung von fünf Kilometern rund um die Wohnanschrift." (Quelle: MDR.de) Hintergrund ist dieser TV-Beitrag gestern abend im Sachsenspiegel.
Und ich bin verblüfft, dass ich die Schlagzeile der Bild mal ok finde: "Beamte erfinden Fünf-Kilometer-Regel bei Kontrollen". Wer hätte so etwas vor Corona gedacht? :-) Sich hinterher mit "Nicht praktikabel" herauszureden, ist billig.
Aus meiner Sicht hat hier die Polizei völlig überzogen (oder der Autor des TV-Beitrags?). Es gibt gute Gründe, dass der Wohnbereich nicht exakt in Metern definiert wurde. Dass nicht halb Leipzig an den Ausflugssee kann, leuchtet ein. Klar sollte die Polizei verhindern, dass sich dort nicht zu viele Leute gleichzeitig aufhalten. Aber Anzeigen wegen Aufenthalt außerhalb von 5km von der Wohnung gehen überhaupt nicht! (Und eigentlich gehören die jenigen angezeigt, die die Bevölkerung mit so etwas einzuschüchtern zu versuchen. Zumindest sollten sie von Ihren Dienstvorgesetzten abgemahnt werden.)
Was übrigens auch nicht geht ist, dass Leute illegal über die grüne Grenze gehen und zum Zigaretten holen in die Läden marschieren wie aus Niedereinsiedel hier & da berichtet wird. Dank solcher Vollpfosten stellen die am Ende noch neben jeden Grenzpfahl einen Polizisten und wir dürfen noch ein paar Monate länger nicht rüber
Da hab ich Helfenberger Grund, Rockau, Friedrichgrund, Borsberg, die ganzen Hänge bis Hohe Brücken. Wasserski Anlage, Kiesgruben, 2 Freibäder. Ich habe sogar einen Flugplatz in meinem 5km Radius
Und jetzt rechne das mal auf alle Biker in/aus DD hoch! Da fährste dann zwangsläufig in der Gruppe, ob du willst oder nicht... ^^
Die ganzen Wanderer, Spazierer & Läufer noch gar nicht mit rein gerechnet - und die haben sich seit dem Wochenende ja auch scheinbar deutlichst vermehrt.
Heute gab es wohl auch schon ein Statement vom Sachsen-Cappo von wegen dass die Sächsische Schweiz für Dresdner Wanderer ab sofort tabu sei, da diese nicht mehr zum Wohnbereich gelte... Mal gespannt, was da noch nach kommt. (aber vielleicht will ich das auch gar nicht wissen, vermutlich)