Sag das mal nicht zu laut Außerdem: Wenn die Pillnitzer Fähre ihren Betrieb einstellt, halbiert sich das mit einem Schlag bzw. die Wege werden ohne Elbschwimmen zu lang
Übrigens kann man jetzt alle bisherigen Werte wegschmeißen, da das RKI die Einstufung, wer als Corona-Patient zählt geändert hat. Jeder der jetzt im Krankenhaus mit mindestens zwei Symptomen von Corona diagnostiziert wird ist jetzt Corona positiv. Ebenso wer Kontakt mit einem Corona-Patienten hatte.
Für meinen Test von vorhin bedeutet das, dass nicht nur die Person, die mir ihr Alter genannt hat positiv ist, sondern auch die fünf Personen, die um uns herum standen und mit denen ich gar nicht geredet habe.
Das hat NICHTS mit Wissenschaft zu tun, oder wie Winston Churchill einst sagte:
"Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."
@Antje mein Beitrag zur Gesellschaft? Ich habe mich die letzten Jahre darauf ausgeruht Sohn einer Mutter zu sein, die in der Pflege Arbeit. Jetzt gerade nähe ich nebenbei Atemschutzmasken für das Heim, die gewaschen und wiederverwendet werden können, um die aktuelle Knappheit zu überwinden
@Mort: Siehste, irgendwann wird alles Bleib gesund, Alda!
@Falco, Leler, Flori...wir können ja ne Hase und IgelTriathlonveranstaltung in die Laubegaster/ Zschierener Gefilden verlegen...und im Wasser ist man derzeit gewiss allein, brrrr ( um Diskussionen zu vermeiden: DAS WAR EIN SCHERZZZZZ:-) )
Vermutlich kommt dann auch der Corona-Impfzwang, um überhaupt ins Pflegeheim aufgenommen zu werden - genauso wie es seit 01.03.2020 mit dem Masernimpfzwang bei der Aufnahme in den Kindergarten durch die Bundesregierung beschlossen wurde, will man keine bis zu 2.500 € zahlen.
Von wem wurde die Regierung da eigentlich beraten? Die Zahlen der Masernerkrankungen (vom RKI), v.a. bei Kindern in den letzten Jahren sprechen da eine ganz andere Sprache. Selbst die Ständige Impfkommision riet zum Impfzwang ab. Doch das ist ein anderes Thema.
Naja, die (Massen)Medien gaben und geben ja auch ihr Bestes!
Jetzt kommen neben den Chemtrailern auch noch die Impfgegner. Dresden ist eben in einiger Hinsicht anders...
Ich war früher auch gegen Paternalismus. Aber mittlerweile bin ich wirklich froh darüber, dass manche Entscheidungen nicht mehr dem einzelnen überlassen werden.
Da lobe ich mir die Diskussion(skultur) von mort, der wenigstens auch emotional halbwegs nachvollziehbar seine Meinung darlegt, ohne seinen Gegenüber mit Reichsbürgerpolitik zu ersticken.
Bisher hab ich ja nur mitgelesen, aber bei den letzten beiden Beiträgen wird mir langsam schlecht...
Da sollte man wie schon vorgeschlagen langsam den Thread schließen...
P.S. mit Thread zu machen, verdrängt man das Problem, allerdings hab ich auch keine Lust über Impfen und Nichtimpfen zu diskutieren. Das Gebiet vermeide ich, ich bin aber weder mehr dafür, noch dagegen. Erst Recht habe ich keine Lust über AFD oder ähnliches zu diskutieren.
Mort: Danke. Viele ausführliche und begründete Punkte, die du ansprichst.
Vorweg: Mit deinen Überlegungen zu "Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?" gehe ich voll mit.
Experten: Ich hoffe auch, dass die Politiker nicht nur auf Virologen hören. Das wäre nicht deren Aufgabe/Expertise, alles zu bewerten.
Empfohlen werden Dinge, die bei "jeder" Krankheitseindämmung helfen würden? Ja, war auch so kommuniziert. Ein Stück weit schockierend, dass das viele Menschen anscheinend jetzt erst lernen.
Drosten/Schweinegrippe damals: Kann ich nicht mitreden. Das habe ich erstaunlicherweise überhaupt nicht mitbekommen. Von damals auf heute zu schließen finde ich aber falsch. Eine gewisse Vorsicht sollte aber schon dabei sein, klar.
Übrigens hat Drosten in dem NDR-Podcast auch erwähnt, dass es natürlich immer nur Modelle (und Schätzungen) sind, aber die in den letzten 15 Jahren wohl gewaltig an Qualität zugelegt haben. Kann ich nicht beurteilen als Laie, aber als Informatiker glaube ich das sofort.
Kritische Stimmen sollte und darf man nicht ignorieren, bin ich ganz bei dir. Man sollte sich schon damit auseinandersetzen. Auf der anderen Seite muss man manchmal auch schnell handeln, bevor es zu spät ist. Ob das hier schon so weit war, weiß ich nicht. Aber wenn die Modelle stimmen, hat die Zeit schon ein wenig gedrängt. Und dann lieber erst einmal Maßnahmen einleiten... - damit meine ich übrigens nicht die Ausgehbeschränkungen, bis dahin war ja einiges an Zeit, um das zu bewerten; ich denke da eher an Absage von Großveranstaltungen und Sensibilisieren der nötigen Stellen in Dtld. .
Zunächst, wie hätte ein belastbarer Aufbau für eine Corona-Statistik ausgesehen?
Ja, richtig. Aber das kannst du nicht machen.
Testen/Statistik:
Ja, wir testen primär Personen mit Symptomen, wegen mangelnder Test-Kapazitäten. Und ja, das ist eine statistische Verzerrung. Das wird doch aber auch offen kommuniziert, dass wir eine hohe Dunkelziffer haben, und dass deswegen die Letalität viel niedriger ist, als das zurzeit den Eindruck erweckt. Das Problem ist doch aber auch nicht die Letalität, sondern die befürchtete Verbreitungsgeschwindigkeit und die Quote an zu erwarteten schweren Fällen.
Und China mit dem zwischenzeitlichen Umstellen der Statistik (später haben sie ja wieder auf Infiziert=positiv getestet umgestellt) und das RKI mit der neuen Weisung, dass Symptome reichen (weil Grippesaison quasi vorbei) tun sich mit der "Verwirrung" nur bedingt einen Gefallen...
Zum an/mit Corona sterben: Ich gebe dir an dem Punkt recht. Andererseits finde ich das Thema deutlich komplizierter. Stell dir vor, eine vorerkrankte oder alte Person würde in 50 Tagen sterben. Nun zieht sich diese Person SARS-CoV-2 zu, wird dadurch stark geschwächt und stirbt in bspw. 10 Tagen. Ist diese Person nun "an" oder "mit" Covid-19 gestorben?
Die Infektion schwächt Menschen und zieht Todesfälle vor; einige vielleicht nur wenig (ältere Menschen), andere vielleicht sehr stark (Vorerkrankungen; Immunschwache).
Hier stellt sich natürlich auch die Frage, die du auch aufwirfst: Inwiefern sollte/muss man diese retten/schützen, inwiefern "darf" man die einfach eher ableben lassen. Die Frage ist alles andere als einfach. Unser Sozialsystem ist aber eher auf "Retten/Schützen" ausgelegt, und damit scheinen sich sehr viele in Dtld. identifizieren zu können.
Testmethodik:
Puh. Vorweg: Ich bin Laie. Du deiner Aussage nach auch. Wir können also beide gar nicht vernünftig bewerten, was da steht. Aber mal ehrlich: Denkst du wirklich, dass Hunderte Wissenschaftler weltweit den Test einfach so hingenommen hätten ohne darüber nachzudenken? Und nur einige wenige sollen das erkannt haben?
Aber was ich auch so sehe: Wo steht denn, dass das saubere, im Labor gezüchtete Viren waren? Ich lese da etwas von Zellkulturen. Hast du nicht gerade selbst Zellkulturen vorgeschlagen?
Dieser, zugegeben etwas alte Vergleich (auch auf Bakterien und nicht auf Viren) legt nahe, dass der PCR-Test in dieser Hinsicht nicht besonders genau ist. Laut Abbildung "Fig. 3", erste Tabelle sind 40% der positiven Ergebnisse tatsächlich negativ. Das heißt (etwas übertrieben), wir können bald die HÄLFTE unserer Testergebnisse wegschmeißen!
Hast du dir das mal selbst angesehen, was da steht? Oder hast du das irgendeiner Quelle entnommen?
Ich wiederhole mich nochmal, wir sind Laien. Ich traue mir nicht zu, das sinnvoll zu beurteilen, was da steht - geschweige denn, das auf den PCR-Test auf Coronaviren zu übertragen.
Außerdem: Das war vor 20 Jahren. Die Medizin und PCR-Tests haben sicherlich Fortschritte gemacht. Und da bei PCR-Tests ja Gensequenzen ausgewählt werden müssen, sind die Ergebnisse sowieso hochspeziell und vmtl. nicht übertragbar.
Aber mal zurück zur Studie: Ich habe nicht alles gelesen - verstehe ich sowieso nicht, da fehlen mir viel zu viele Grundlagen. Aber ganz kurz: Die erwähnten "cultures" müssen auch getestet werden, das ist nicht die Angabe des (Nicht-)Vorhandenseins der Bakterien. Schon im Abstract steht, dass PCR eine sehr hohe Spezifität hat und eine deutlich höhere(!) Sensibilität als "culture". PCR ist also viel besser!
In der Tabelle in "Fig. 3" werden also nur die Testergebnisse von "culture" mit "PCR" verglichen. Die folgenden Tabellen befassen sich mit mehr Tests, um genauer rauszufinden, ob die Proben wirklich positiv/negativ sind.
Siehst du, und genau das ist das, was mich maßlos ankotzt: Da findet irgendjmd. eine Studie, hat keine Ahnung von der Materie und reimt sich selbst irgendwelchen Scheiß zusammen, oder hat Ahnung und lässt ein paar Details weg - und schon steht da auf einmal das Gegenteil!
Ich mache dir übrigens nicht einmal einen Vorwurf. Egal, ob du dir das selbst zusammengereimt hast oder ob du das so zusammengefasst gelesen hast. Als Laie ist Manches einfach kaum oder gar nicht zu durchblicken. Und genau dafür haben wir doch aber Experten!
Was mich viel mehr stört (schon seit Jahren): Typen, die unsauber recherchieren und das dann noch veröffentlichen! Man findet eben immer Leute, die den Rotz auch noch glauben...
Übrigens: Ich könnte mit meiner Schlussfolgerung zu der Studie natürlich auch falsch liegen. Aber das scheint mir recht eindeutig.
Zu den bisherigen Schnelltests hatte ich gelesen, dass die wirklich schlecht sein sollen. (30% Spezifität)
Das Video von Lesch finde ich auch misslungen. Ständig müssen Zusatzinfomationen im Video eingeblendet werden. Kann er sich denn nicht klar artikulieren? Notfalls nochmal drehen. So wirkt das bescheiden. Außerdem gibt er die Todeszahlen von Bergamo mit bisher 10/Tag ein, jetzt 20/Tag. Der Bürgermeister von Bergamo hat aber für letztes Jahr ~4/Tag angegeben und für dieses Jahr ~11/Tag (erste 2 Märzwochen). Mit solchen Videos tut er niemandem einen Gefallen.
Warum vergleicht man also nicht mal die aktuellen Zahlen mit denen der Grippewelle 2016/17, die nachweislich in Italien sehr schwer ausfiel.
Du willst also die Covid-19-Epidemie mit der Grippe-Epidemie vergleichen. Bitte was?
Hört doch bitte auf, die Grippe zu verharmlosen! Das ist auch eine Erkrankung, die führt auch zu "verfrühten" Todesfällen.
Womit du allerdings Recht hast: Damit könnte man die "Heftigkeit" der Grippe mit der von Covid-19 vergleichen.
Andererseits haben beide unterschiedliche Ansteckungsquoten/Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Außerdem haben wir gegen Grippe Medikamente und Impfungen. Der Vergleich würde also hinken...
Kapazität Intensivbetten/andere Krankheiten:
Da hast du absolut Recht. Das wird immer nur am Rande erwähnt.
Wobei man nicht vergessen darf, dass Betten sich nicht so schnell/leicht verbreiten wie Viren, v.a. keine Intensivbetten mit Beatmungsmöglichkeit.
Außerdem fehlt mir die Aussage, dass in Dtld. die Intensivbetten normalerweise zu rund 80 % ausgelastet sind. Von wegen wir haben 28k (erweiterbar auf 34k) Intensivbetten (und damit so viel mehr als andere Länder).
Auch krass: Allein durch Verschieben von planbaren, nicht notwendigen Operationen kann man die Belegungsquote auf etwa 50% senken. Das solle uns zu denken geben (Wirtschaft; Geldgeilheit; unbedingt am Leben erhalten? (sprichst du ja auch an))
Exponentialkurve/logistisches Wachstum/Verbreitung/Cluster-Bildung:
Bin ich ganz bei dir.
Dass es nicht ewig exponentiell weitergeht, wird durchaus erwähnt - allerdings sozusagen erst auf Seite 2 (also nicht ganz so prominent platziert).
Problem bei Cluster-Bildung: Das Streichen der Großveranstaltungen bringt enorm viel. Zeigen auch Modelle/Studien. Dummerweise haben die einzelnen Cluster aber auch Verbindungen zueinander, wenn auch nur sehr wenige. Aber WENN genau diese Verbindungen dann infiziert sind und damit den nächsten Cluster erreichen, verbreitet sich's eben weiter. Und dann können aus den paar Einzelfällen neue Cluster entstehen... Die Washington Post hat das grafisch wunderschön aufbereitet.
Unser ganz großes Problem ist eben: Wie sehr muss man die Cluster isolieren, damit kein großes/schnelles Wachstum mehr vorkommt? Leider scheint die Studienlage dazu dünn, sonst wäre die Entscheidung einfacher. Und v.a. auch einfacher den Bürgern zu vermitteln.
(Gesicherte/Dokumentierte) Erfahrung gibt's in der Menschheit quasi nicht. Maximal die Spanische Grippe; oder jetzt einige Länder zu Covid-19.
Zu "Italien, Italien, Italien":
Ich stimme dir da völlig zu. Also die Nicht-Hilfe. Ich vermute, dass alle massive Angst hatten, dass das überall so wird. Auch die Dt. haben ja erst jetzt reagiert, als man gesehen hat, dass es wohl nicht (sofort?) so schlimm wird wie in Norditalien.
Das als "doch gar nicht so schlimm" zu bezeichnen, ist schon ein wenig makaber.
Aber klar: In Italien insgesamt (gemittelt) geht's eigentlich. Aber in Norditalien sieht's richtig übel aus. Und genau davor haben sicherlich alle Politiker Angst. Vor so einem "Cluster". Das wollen sie mit allen Mitteln verhindern. Dabei verlieren sie möglicherweise das Gesamtbild aus den Augen. Andererseits sieht man daran, was passieren kann, wenn man das Virus laufen lassen würde... - und ich denke, da muss man reagieren.
Das große Problem sind also sicherlich die "adäquaten" Maßnahmen. Und die kennt keiner. Also probiert man Dinge. China hatte eben mit extrem harter Quarantäne Erfolg. So hart will man nicht rangehen, wäre auch schwer in einem freien Land, in einer Demokratie. Aber keiner garantiert, dass es mit weniger harten Maßnahmen auch geht. Also hat man sich rangetastet, während die Zahlen immer weiter gestiegen sind und die Menschen sich "zu wenig" isoliert haben.
Die Briten bspw. wollten ja auch eine andere Strategie fahren - bis zur Studie des Imperial College London letzte Woche, die aussagte, dass auch damit das Gesundheitssystem überlastet werden würde. Seltsamerweise hat kurz danach auch die brit. Regierung ihre Maßnahmen deutlich angezogen.
Auf gar keinen Fall!
Ich empfand das als Bereicherung.
Und wir sind uns ja in einigen/etlichen Punkten auch "einig".
@falco
So einfach ist das mit dem Abwägen gar nicht.
Das Nichtbehandeln von kranken Menschen, weil sie alt sind oder vorerkrankt waren, ist wirklich unmenschlich.
Die Erkrankungswelle laufen zu lassen für das "größere Ganze" (Gesellschaft läuft weiter; einige "sterben" eben) könnte man ja diskutieren. Aber wenn du Kranke eben behandeln willst, reicht unser Gesundheitssystem einfach nicht aus (sagen Modelle).
Und Alte/Vorerkrankte zu isolieren, und dann alles laufen zu lassen, schafft unser Gesundheitssystem vmtl. auch nicht.
@leler
Es wird leider immer Menschen geben, die gern ihre eigenen Regeln durchsetzen möchten.
Allerdings gilt auch hier die Unschuldsvermutung: Vielleicht gab's da Missverständnisse oder eine Anweisung von oben. Förderlich ist das natürlich zurzeit überhaupt nicht.
...und Deppen gab's auch schon immer, die sich über Regeln/Gesetze hinwegsetzen müssen.
Danke für die vielen interessanten Links, die du so findest.
Übrigens kann man jetzt alle bisherigen Werte wegschmeißen, da das RKI die Einstufung, wer als Corona-Patient zählt geändert hat. Jeder der jetzt im Krankenhaus mit mindestens zwei Symptomen von Corona diagnostiziert wird ist jetzt Corona positiv. Ebenso wer Kontakt mit einem Corona-Patienten hatte.
Das hat NICHTS mit Wissenschaft zu tun
Hat es auch nicht. Zumindest nicht mit "exakter" Wissenschaft. Da die Zahlen sowieso ungenau sind, geht es nur darum, einfacher an "vernünftige" Zahlen zu gelangen. Und die Dunkelziffer zu senken. Ich gehe stark davon aus, dass man sich die bisherigen Fälle/Infizierungen angesehen hat und diese Vereinfachung ruhigen Gewissens treffen kann. Also ohne sich massiv nach oben zu verschätzen...
Ich hoffe auch, es geht hier um ehrliche Arbeit, und nicht darum, die Zahlen künstlich aufzublähen. Ich bin da aber prinzipiell positiv/optimistisch eingestellt und vertraue insbesondere Deutschen Instituten prinzipiell.
Ich bin Laie, aber nach ein paar Vergleichen sieht das für mich nicht nach dem offiziell von der WHO empfohlenen Test aus! (der aber in den meisten Ländern eingesetzt werden dürfte; ich kann's nicht für alle sagen, aber bei mehreren Ländern habe ich es gelesen)
Ok, noch ein paar Worte zu binären Klassifikationstests, da ich da tatsächlich Experte bin (Mathematiker, ausführliche Ausbildung in Statistik und Data Analysis).
Sensitivität und Spezifität sind wunderbare Augenwischerei und haben nur eine sehr geringe Aussagekraft.
Nochmal kurz zu Erklärung (sorry für die kleine Rechenstunde, die die es interessiert lesen es, alle anderen sind hier eh schon raus):
Sensitivität: der Anteil derer, die positiv getestet werden, von allen die tatsächlich positiv sind;
je höher desto besser, da uns kein positiver durch die Lappen gehen soll
Spezifität: der Anteil derer, die negativ getestet werden, von allen die tatsächlich negativ sind;
ebenfalls je höher desto besser, damit wir möglichst niemanden behandeln, der eigentlich kerngesund ist (z.B. das wir nicht das Immunsystem eines gesunden durch eine Chemo zerstören, weil der Krebstest positiv war)
Ein kleines Zahlenbeispiel, motiviert durch die Zahlen Südkoreas, da die auch die negativen Ergebnisse veröffentlichen und sehr breit testen.
DIE GENAUE ANORDNUNG DER ZAHLEN HAT NICHT MIT DER WIRKLICHKEIT ZU TUN, ES IST NUR EIN BEISPIEL.
(Zahlenstand: 27.03.2020 00:00, Zahlen etwas gerundet)
An dieser Stelle muss ich meine Aussage von gestern korrigieren, das tut mir sehr Leid.
Die Fehlerquote der positiven Tests ist nicht die Falsch-positiv-Rate sondern der positive Vorhersagewert.
Der positive Vorhersagewert im Beispiel ist 50%. Somit behandeln wir 4.650 Patienten, obwohl sie eigentlich negativ sind und obwohl die Spezifität bei fast 99% liegt.
Zum Schluss noch zwei Artikel zum Umgang von Medizinern mit Studien, lest sie oder nicht: Artikel 1 Artikel 2
Hmmm. Also da wäre es schön, wenn Du mal noch dazu schreibst, wie Du das gerechnet hast.
Und evtl. auch, wie genau Du die Tabelle gelesen haben möchtest.
Ich komme da, wenn ich annehme, daß "Test" von links-nach-rechts zu lesen ist, also die erste Zeile alle positiven Tests zeigt (nämlich 4650 und 349750) und die "Wahrheit" von oben-nach-unten also spaltenweise da steht (z.B. alle "positiv Wahren" in Spalte 1 (4650 und 4650)), irgendwie auf andere Werte.
Auf Deinen positiven prädiktiven Wert (positiven Vorhersagewert) von 50% komme ich rechnerisch nur, wenn ich die Seiten Test und Wahrheit vertausche und rechne 4650 / ( 4650 + 4650 ); so wie man die Tabelle wohl normalerweise lesen würde, kommt da ein positiver prädiktiver Wert von 4650 / (4650 + 349750 ) also 1,3% heraus.
Und wie Du die Sensitivität und Spezifität errechnest, erschließt sich mir eigentlich gar nicht wirklich.
Ansonsten waren da insgesamt wirklich viele auch interessante Anregungen dabei.
Dieser, zugegeben etwas alte Vergleich (auch auf Bakterien und nicht auf Viren) legt nahe, dass der PCR-Test in dieser Hinsicht nicht besonders genau ist. Laut Abbildung "Fig. 3", erste Tabelle sind 40% der positiven Ergebnisse tatsächlich negativ.
muß man wohl vor allem beachten, daß es da nicht um eine einfache Wahrheitstabelle eines Tests geht, sondern, daß da zwei Tests miteinander verglichen werden. Nämlich "Keimkultur" vs. "PCR". Wenn sich dabei Abweichungen im Testergebnis ergeben, wird mit einer weiteren Methode geschaut, was diese dazu sagt und wenn sie dabei keinen "positiven" Testwert findet, werden noch zwei andere Tests gemacht, und zwar solange bis entweder einer dieser Folgetests positiv wird oder alle (!) nacheinander "negativ" testen. Sind dagegen "Kultur-" und "PCR-Ergebnis" übereinstimmend, wird das als "richtig" angenommen und nicht weiter überprüft.
Dabei wird im ersten Durchgang, nämlich PCR vs. Kultivierung (der Bakterien) eigentlich lediglich ein Ergebnis gefunden, was man so zusammenfassen kann: Die PCR findet auch dann noch was, wenn die Kultur keine Bakterien mehr findet. Nämlich bei 58 Tests in denen die Kultur nichts findet. Auch die Kultur findet Sachen, die die PCR nicht erkennt, nämlich in 11 Tests. Die Folgetests zeigen dann, daß die PCR in den meisten Fällen tatsächlich auch was findet, was anscheinend (laut den anderen Tests) vorhanden ist. Bei der Kultur ist das ähnlich - die im ersten Durchgang "erkannten" Keim-Ergebnisse bleiben also in beiden Fällen größtenteils erhalten. Die Aussage ist also nicht, daß die PCR schlecht ist, sondern nur, daß die PCR so hochsensitiv ist, daß sie auch dann noch viele Sachen findet, wenn die Kultur schon lange "schweigt" - und zwar prozentual ziemlich viele, die sie korrekt erkennt; wie die Folgetests bestätigen, auch solche Sachen, die man mit nur der Kultur als "alles OK"/"kein Keim" einordnen würde.
Die Folgetests sind einmal ein weiterer DNA Test und dann Fluoreszenztests, wobei man Antikörper auf ein Plättchen mit Zellen aufbringt, der unter UV-Licht beginnt zu leuchten und gegen Teile der Bakterien gerichtet ist. Das ist eine der empfindlichsten Meßmethoden, die es in dem Bereich so gibt, insbesondere auch da es eben nur dann leuchtet, wenn Bakterienstruktur vorhanden war, sonst bleibt es duster im Mikroskop. Bitte mal Bilder googeln (für alle Interessierten, die immer noch mitlesen ) nach Fluoreszenz oder Immunfluoreszenz. Soll heißen, wenn die PCR sagt, da ist was drin und die zweite DNA Methode auch bzw. danach die Fluoreszenz, dann sollte man denken, daß die PCR auch "recht hat", auch wenn die Zellkultur ansagt, daß da nichts drin war. Andersherum gilt das aber natürlich genauso.
Es ist also ein komplexeres Geschehen, als die Testtabelle oben - die ist nur für einen(!) Test, bei bekannten Wahrheitswerten. So ein Experiment könnte man natürlich auch direkt zum Vergleich der beiden machen, und das gibt es bestimmt auch schon (und nicht nur eines), indem man die Kulturen nicht von Menschen gewinnt und als "unbekannt" testet, sondern gezielt Kulturen anlegt, wo man weiß, welches Teströhrchen man mit Keimen beimpft hat und welches nicht (da wäre natürlich dann hilfreich, daß der, der den Test macht, nicht weiß, wie das vorbereitet ist (aber das ist wieder eine ganz andere Fehlerquelle)).
Sowas wird i.P. auch routinemäßig gemacht, um Laborgeräte und Labore zu überprüfen und diese Tests müssen im Rahmen der bekannten Fehlergrenzen auch bestanden werden. Soll heißen: die Leute, die damit arbeiten, sind sich dessen bewußt, daß keine Methode "exakt" mißt.
* Letalität: Seriöse Quellen haben schon "immer" von 1% oder weniger gesprochen. Und darauf hingewiesen, dass die Zahlen nicht genau sind, weil man ja nicht alle testet, und viele kaum/keine Symptome haben. Daher sogar deutlich unter 1% wahrscheinlich ist. Aber eben auch darauf, dass die 3-4% entstehen können bei Überlastung des Gesundheitssystems.
Das stimmt - und im allgemeinen steht das auch dabei; aber eben leider nur als kleingedruckte Sternchenbemekrung. Wie man sieht, wäre es gut sowas von Anfang an dazuzusagen, damit da nicht Unsicherheiten aufkommen - davon gibt es eh' schon genug.
* Luftverschmutzung: Das ist ein valider Punkt, wie mir scheint. Ich habe mir auch mal Werte anderer Städte angesehen, da könnte was dran sein. Aber: Warum ist bspw. die Region "Grand Est" in Frankreich so stark betroffen, die auch nach dem ESA-Bild doch ziemlich gute Luft zu haben scheint? Das scheint also noch nicht die ganze Wahrheit zu sein. ...
Das besondere Problem ist ja auch nicht, dass überwiegend Alte/Vorerkrankte sterben; sondern dass sich das Virus schnell ausbreitet, "viele" schwere Fälle (intensive medizinische Betreuung) auftreten, und wir kein Medikament haben, das hilft.
Das ist ein interessanter Punkt. Es ist ja irgendwie schon ein bemerkenswertes Muster, daß es da solche "Hotspots" zu geben scheint. Italien/Nord, bestimmte Regionen in Frankreich und China i.P. eine große Stadt und sonst eigentlich kaum. Warum das so ist, weiß wohl niemand; wäre aber sicher hilfreich. Dagegen gibt es mindestens ebenso "dreckige" Ecken, wo das nicht so krass zu sein scheint (Rom, Indien, Vietnam o.ä.). Aber gerade in Deutschland gibt es ja nun auch durchaus ein paar Stellen, wo massiver Autoverkehr und/oder evtl. eigenartige Mikroklimate herrschen (Stuttgart, Großraum Köln, Berlin o.ä.), daher wäre das schon gut, herauszubekommen, ob diese Hypothese haltbar ist oder ob es evtl. noch einen anderen Grund gibt.
@Mort
Danke. Beeindruckendes Beispiel, wie "irreführend" Statistik doch sein kann.
@weisszeh
Auch ohne tiefere Mathe-Ausbildung kann ich dir die Zahlen erläutern.
Die Tabelle sagt aus, dass es in Wahrheit 4650 positive Fälle gibt, die so auch vom Test erkannt werden. Dazu kommen 250 Fälle, die in Wahrheit positiv sind, vom Test aber als negativ erkannt werden. Analog dazu die negativen Fälle: 4650 sind in Wahrheit negativ, werden aber vom Test als negativ erkannt; und 349.750 Fälle sind in Wahrheit negativ, und werden so auch vom Test erkannt.
Spezifität ist der Anteil der korrekt als positiv erkannten Fälle von allen positiven Fällen.
In Morts Beispiel also 4650 / (4650+250) = 94,9 %.
Sensitivität ist der Anteil der korrekt als negativ erkannten Fälle von allen negativen Fällen.
In Morts Beispiels also 349.750 / (349.750 + 4650) = 98,7 %
Danke für deine Ausführungen zur Studie. Das hatte ich so zwar auch schon rausgelesen, aber mir fehlen da Hintergrundinfos.
Nochmal Gedanken zum Test/zur Studie:
Man sollte sich auch mal überlegen, was PCR eigentlich bedeutet. Dort werden DNA-Stränge massiv kopiert und vervielfältigt. Allerdings nur die, die eine bestimmte, vorher festgelegte, Gen-Sequenz aufweisen. Ist diese nicht vorhanden, wird gar nichts vervielfältigt.
Zum Einsatz kommt dabei ein Enzym, das in der Natur täglich milliardenfach zum Vervielfältigen von DNA zum Einsatz kommt. Das arbeitet extrem genau, sonst hätten wir auch ständig Mutationen und würden nicht überleben können.
Natürlich wird das Ganze im Labor durchgeführt und hat damit wieder potentielle Schwachstellen in der Ausführung. Und natürlich muss man das Enzym an die spezielle Gen-Sequenz anpassen. Aber das Verfahren existiert seit den 80er Jahren und ist mittlerweile hervorragend erprobt. U.a. damit kann man übrigens auch echte "Rechenprobleme" lösen (Leonard Adleman, 1994; wen's interessiert ).
Das Entscheidende ist also die Auswahl der passenden Gen-Sequenz. Und die Entwickler des Tests haben genau das gemacht. Die haben sich SARS-CoV-2 angesehen, das mit anderen ähnlichen Viren verglichen, und sich für eine in den anderen Viren nicht vorkommende Gen-Sequenz entschieden. Danach haben die den Test auf einige verwandte Corona-Viren, auf verschiedene Influenza-Viren und noch auf ein paar ganz andere Viren losgelassen. Und der hat nur auf SARS-CoV-2 reagiert! Im NDR-Podcast hat Christian Drosten (der war an der Entstehung des Tests beteiligt; er hat auch 2003 den Test für SARS-CoV-1 mitentwickelt) noch erwähnt, dass der Test auch auf andere verwandte Viren anschlagen würde - allerdings nur auf welche, die bspw. in Fledermäusen auftreten (von dort stammt das Virus ja auch vermutlich), und nicht in Menschen vorkommen.
Aus meiner Sicht ist der Test also nicht nur total logisch entstanden und absolut vernünftig validiert worden, sondern es wurde auch völlig offen kommuniziert, welche potentiellen Schwächen auftreten.
Sicherlich gab's seitdem auch noch mehr Beobachtungen als nur die initialen. Wissenschaft ist nun mal ein Wettbewerb.
Dass man nun prinzipiell Zweifel an einem Test hat, ist völlig ok und absolut verständlich. Und natürlich gibt es Fehlerquellen (Nicht-Befolgung des genauen Testablaufs; Verunreinigungen der Proben). Und kein Test wird 100% "sicher" sein. Aber wie man nach "kurzen" Recherchen der Meinung sein kann, dass der "totaler" Müll ist, ist mir völlig unklar.
Übrigens sieht man an der Notwendigkeit der Auswahl der passenden Gensequenz, dass die Studie mit dem aktuellen Test einfach mal überhaupt nicht vergleichbar ist. Unabhängig davon sagt eben die Studie, dass die PCR einfach mal verdammt gut ist. Und das schon vor über 20 Jahren, als es PCR selbst gerade einmal rund 15 Jahre gab!
Unabhängig von der Güte des Tests muss man doch aber einfach mal festhalten, dass zurzeit massiv mehr Menschen Lungenerkrankungen aufweisen als sonst. Und dass viel mehr schwere und sogar tödliche Fälle dabei sind. Die Luftverschmutzung allein ist's sicherlich nicht, sonst wäre in Indien die Hölle los. Und ob das neu entdeckte Virus nun allein dafür verantwortlich ist oder noch zusätzliche Bedingungen benötigt, ist doch auch im ersten Moment egal. Es führt zu vorzeitigen Todesfällen.
Erst auf den zweiten Blick sind Zusatzbedingungen interessant, weil man dann nämlich überlegen kann, wie man adäquat reagieren kann. Nehmen wir mal kurz an (rein hypothetisch!), dass ausschließlich eine zusätzliche Luftverschmutzung zum Tod führt. Dann müsste/könnte man in Regionen mit schlechter Luft ganz andere Maßnahmen ergreifen als in Regionen mit guter Luft.
Aber so etwas wissen wir derzeit nicht...
Und weil hier immer der Vergleich mit der Grippe kommt: Auch bei der Grippe werden nicht alle getestet, da gibt's auch viele Fälle, die nicht bekannt werden. Von daher sind diese Zahlen für Infizierte/Tote vielleicht doch ähnlich "gut".
Das ist ein interessanter Punkt. Es ist ja irgendwie schon ein bemerkenswertes Muster, daß es da solche "Hotspots" zu geben scheint. Italien/Nord, bestimmte Regionen in Frankreich und China i.P. eine große Stadt und sonst eigentlich kaum. Warum das so ist, weiß wohl niemand; wäre aber sicher hilfreich. Dagegen gibt es mindestens ebenso "dreckige" Ecken, wo das nicht so krass zu sein scheint (Rom, Indien, Vietnam o.ä.). Aber gerade in Deutschland gibt es ja nun auch durchaus ein paar Stellen, wo massiver Autoverkehr und/oder evtl. eigenartige Mikroklimate herrschen (Stuttgart, Großraum Köln, Berlin o.ä.), daher wäre das schon gut, herauszubekommen, ob diese Hypothese haltbar ist oder ob es evtl. noch einen anderen Grund gibt.
Ich sage nur Ursache/Wirkung. (da gibt's einen Fachbegriff für diese "Dilemma", der will mir aber gerade nicht einfallen; Mort als Statistiker kennt ihn bestimmt)
Ist die Luftverschmutzung die Ursache; oder sehen wir nur gerade nachträglich, dass in diesen Regionen zufällig auch eine hohe Luftverschmutzung herrscht. Bzw. ob wir das nachträglich sehen wollen.
Und wie erwähnt: Die besonders betroffenen Regionen in Frankreich scheinen keine besonders hohe Luftverschmutzung zu haben.
Was hingegen ein Stück weit auffällt: Viele der betroffenen Regionen in Europa liegen in der Nähe der Alpen. Stichwort Wintersport.
Vielleicht gab's jeweils auch einfach nur besondere Super-Spreader (bspw. belegt für Kreis Heinsberg in Dtld. (Karnevalssitzung); Südkorea (da ging wohl fast alles von einer Sekte aus, in der anfänglich nur eine Person infiziert war); Wintersport (Apré-Ski-Partys); Champions-League-Fußballspiel in Bergamo (gibt da zumindest starke Vermutungen)).
Aber klar, das muss und wird untersucht werden. Mal sehen, was so in den nächsten Monaten gefunden wird...
* Letalität: Seriöse Quellen haben schon "immer" von 1% oder weniger gesprochen. Und darauf hingewiesen, dass die Zahlen nicht genau sind, weil man ja nicht alle testet, und viele kaum/keine Symptome haben. Daher sogar deutlich unter 1% wahrscheinlich ist. Aber eben auch darauf, dass die 3-4% entstehen können bei Überlastung des Gesundheitssystems.
Das stimmt - und im allgemeinen steht das auch dabei; aber eben leider nur als kleingedruckte Sternchenbemekrung. Wie man sieht, wäre es gut sowas von Anfang an dazuzusagen, damit da nicht Unsicherheiten aufkommen - davon gibt es eh' schon genug.
Tja, die Informationspolitik. Wie immer verbesserungswürdig.
Auf der anderen Seite stellt sich immer die Frage, wie/wo du das erklären würdest. Und wer das liest. Und wer das dann glaubt. Denn in der heutigen Zeit scheinen sich Menschen inbesondere über den Bekanntenkreis zu informieren, und ihren eigenen "Kreisen" viel mehr Glauben zu schenken (habe da letztens mal eine Studie zu dem Thema gelesen; wie sich Menschen informieren und was sie glauben).
Also ich finde diesen Artikel (auch wenn er nich gerade der alleraktuellste ist) ziemlich umfangreich und vor allem schlüssig: Hammer & Tanz ?! Aber darf ja jeder selbst entscheiden was er glauben will oder auch nicht...
Alle diejenigen, die irgendwelchen Verschwörungstheorien folgen oder meinen, es sei und werde alles nicht so schlimm und man übertreibe maßlos, finden unten eine Patientenverfügung, die ausgefüllt werden und immer mit sich geführt werden sollte, damit der Patientenwille auch beachtet wird.
Alle diejenigen, die irgendwelchen Verschwörungstheorien folgen oder meinen, es sei und werde alles nicht so schlimm und man übertreibe maßlos, finden unten eine Patientenverfügung, die ausgefüllt werden und immer mit sich geführt werden sollte, damit der Patientenwille auch beachtet wird.
echt jetzt?...sowas!?
...verdammt kommt doch glatt zu spät für mich da ich es schon durch habe...
Gilt die Erklärung auch, wenn ich diese ausgefüllt habe und infiziert bin, mich aber auf der Straße jemand übern Haufen fährt und ich deshalb intensivmedizinisch betreut werden muss?
@thomaask vor diese Frage wirst du nur dann gestellt, wenn noch freie intensivmedizinische Betten vorhanden sind. Wenn du die Patientenverfügung genau gelesen hättest, würdest du bemerkt haben, dass darin von Covid-19 die Rede ist. Covid-19 wird die Lungenerkrankung genannt, die durch den Virus ausgelöst wird. Wenn du nur infiziert, aber nicht erkrankt bist, gilt die Verfügung selbstverständlich nicht.
Außerdem: dann hab doch den Schneid und unterschreibe die Patientenverfügung doch, schicke mir eine Kopie und bitte einen nahen Angehörigen, mich für den Fall der Fälle zu informieren.
@thomaask für den Fall, dass du bei stationärer Aufnahme bereits an Covid 19 erkrankt bist und unterstellt, diese Erkrankung schreitet deshalb fort, weil dein Immunsystem aufgrund der Verletzungsfolgen bzw. der deshalb notwendigen Medikation herabgesetzt ist, bist du in derselben Situation wie ein Patient, dessen Immunsystem durch eine Vorkrankung herabgesetzt ist. Solltest du also aufgrund der unfallbedingten Verletzungen nicht primär intensivmedizinisch beatmungspflichtig sein, wird man dies bei ggfs. fortschreitender Lungenerkrankung Covid-19 und darauf zurückzuführender Beamtungspflicht auch nicht durchführen.
Der Schwachpunkt liegt tatsächlich in der Situation, dass du bereits aufgrund der Unfallverletzungen zur Sicherung deiner Vitalfunktionen pirmär intensivmedizinisch beamtungspflichtig wärst. Wenn du mit Covid-19-Symptomen (gemeint ist das leichte oder moderate Erkrankungsstadium) Sport betreibst, allein deshalb aber noch nicht intensivmedizinisch behandlungspflichtig wärst, wirft deine Frage in der Tat ein Problem auf. Möglicherweise würde man die Fremdbeamtung spätestens einstellen, wenn eine Fremdbeatmung zur Lebensverlängerung nur noch aufgrund der fortschreitenden Lungenerkrankung erforderlich ist. Ob und inweit dies medizinische differenziert werden kann, gebe ich zu, kann ich nicht beurteilen. Da wäre ein Intensivmediziner zu befragen.
Insoweit wäre die Patientenverfügung für diese Situation tatsächlich noch zu ergänzen, da die Verfügung insoweit unklar wäre.
@Trekker
So eine Verfügung ist quatsch, denn der einzelne ist nicht betroffen, daher würde es kaum jemanden stören das auszufüllen. Erst recht nicht, wenn die Personen die du zum nachdenken anregen willst, nicht zur Risikogruppe gehören.
Du müsstest die Verfügung schon so Formulieren:
Ich bin der Meinung das COVID-19 keine Auswirkung auf Intensivstationsplätze hat und Verzichte darum auf einen Platz, sobald ihn eine andere Person aus dem Land oder unserer Nachbarländer diesen benötigt.
Und das reicht auch noch nicht, denn die Wahrscheinlichkeit das man in den nächsten Monaten auf einen Intensivstationsplatz angewiesen ist, ist auch ziemlich gering. Außerdem gibt es zu viele vernünftige Leute, die dafür sorgen, dass wir keinen Platzmangel haben werden. Daher wirst du mit dem Versuch jemanden mit sowas zum Betroffenen zu machen nur belächelt.
Es wird immer Leute geben die sowas einfach ignorieren, denn wenn es um die Entscheidung Leben oder Tod geht, dann wird bei der Versorgung immer nach Lebenserwartung und Überlebenswahrscheinlichkeit beurteilt. Ich bin mir sicher, dass es Millionen von Menschen in Deutschland gibt, die eine geringere Lebenserwartung haben als die meisten unserer Mitleser. Sobald jemand diese Situation auf persönliche Betroffenheit reduziert, ist COVID-19 daher absolut unwesentlich. Selbst 10% Sterberate ist nicht extrem genug für so eine Denkweise, da mehr als 10% der Mitmenschen eine geringere Lebenserwartung haben und der extrem denkende selbst bei 8 Millionen Toten rein Statistisch nicht am Ende der Kette stehen wird und bei lebensbedrohlichen Situationen immer Vorrang bekommen wird. Solange die Sterberate nicht mindestens bei 20-50% liegt ist das alles lächerlich für den extrem denkenden.
Wohingegen die Einschränkungen von Menschenrechten jeden sofort trifft und daher scharf kritisiert wird.
Man kann es natürlich auch umdrehen, wenn die Menschenrechte so sehr reduziert werden das es nicht mehr lohnt zu leben, dann sind wir zu weit gegangen. Aber davon sind wir mit den aktuellen Maßnahmen und den zu erwartenden Maßnahmen noch weit entfernt.
Ich wünsche weiterhin viel Glück allen ins Gewissen zu reden, die sich immer noch darüber lustig machen, du wirst es nach 6 Seiten Argumentation mit 1000en Worten sicher brauchen.
@falco die Patientenverfügung wäre aus einem anderen Grund nicht verbindlich, aber das bleibt unter uns. Das mit dem "unwiderruflich" geht nicht. Eine Patientenverfügung ist immer frei widerrufbar und niemals unwiderrufbar.
Also wenn ich mir die Aktualisierungen auf der Seite https://swprs.org/a-swiss-doctor-on-covid-19/
anschaue, frage ich mich ernsthaft, ob die ganzen Wissenschaftler, die sich da zu Wort melden, plötzlich zu Reichsbürgern, Verschwörungstheoretikern usw geworden sind.
Danke, horstmann.
Interessant, dass die das schon eine Weile machen, und deren "Konzept" bekannt ist.
Das Perfide an der Seite ist ja, dass dort ein kunterbunter Mischmasch von Fakten, einseitiger Berichterstattung, unvollständiger/sinnverdrehender Kurzfassung aus Quellen/Links und ziemlichen Käse steht.
Die vielen seriös aussehenden Quellen bzw. Aussagen von Wissenschaftlern lassen das dann so wirken, als wären alle Auszüge richtig. Teilweise wird man auch am Anfang schon in gewisse Richtungen gelenkt, sodass man später objektive Fakten vermutlich anders wahrnimmt (Sterblichkeitszahlen fallen mir da auf Anhieb ein).
Und durch die schiere Masse an Links wird wohl auch kaum jmd. sich diese näher ansehen und sich selbst ein Urteil dazu bilden.
Ich habe mir gerade nochmal ein paar der Links der letzten Tage angesehen, da ja auf diese extra hingewiesen wurde. Immer wieder interessant, wie geschickt man Inhalte umdrehen kann (durch aus dem Kontext gezogene Inhalte; durch Vermischen mit anderen Quellen, sodass es anders wirkt; durch Weglassen anderer Aussagen aus den Quellen). Und wie butterweich man dann klar einseitige oder unsinnige (oder sagen wir mal lieber: nicht "vollständig" durchdachte) Quellen einfach untermischen kann.
Mal 3 kleine Beispiele:
Aussage: Ein britischer Experte geht "inzwischen" davon aus, dass die Briten genug Intensivbetten haben werden.
Klingt so, als hätte er seine Meinung/sein Modell geändert.
In der Quelle steht aber erstens, dass er "einigermaßen zuversichtlich" ist, und zweitens steht da zusätzlich(!) drin, dass er das aufgrund einer Erhöhung der Anzahl der Intensivbetten und der eingeleiteten Beschränkungen des öffentlichen Lebens denkt.
Es werden die Todeszahlen von Bergamo verlinkt. Dort wird ein Ansteigen von 150 Tote/Monat auf 450/Monat erwähnt. Außerdem wird ergänzt, dass noch unklar wäre, wie viele davon durch Covid-19 ausgelöst wurden; und wie viele auf andere Dinge wie "Massenpanik, Systemkollaps und Lockdown" zurückgehen. Außerdem wird noch erwähnt, dass "das städtische Krankenhaus" überrannt wurde und kollabierte.
In der Quelle wird weder 150 noch 450 erwähnt für den Monat. Es wird u.a. erwähnt (habe ich zusammengerechnet), dass in den letzten 10 Jahren in den ersten 3 Märzwochen durchschnittlich knapp 150 Personen gestorben sind, dieses Jahr aber rund 700. Bis zum 26. März stehen sie bei 880. In der Quelle steht absolut nichts davon, dass dort an Covid-19 als Ursache gezweifelt wird, dass die Maßnahmen daran Schuld sein könnten; oder dass "das städtische Krankenhaus" überrannt wurde - zumal ich mir auch vorstellen könnte, dass bei 120k Einwohnern mehr als ein Krankenhaus existiert. Im Gegenteil wird erwähnt, dass der Bürgermeister von Bergamo an den niedrigen(!) Todeszahlen in der Provinz Bergamo zweifelt (die erwähnten Zahlen sind wohl nur für die Stadt Bergamo).
Es wird von einem Alten- und Pflegeheim für hochgradig Demente berichtet, in dem 15 test-positive Menschen gestorben sind. Außerdem: "Überraschend viele Menschen seien verstorben, ohne dass sie Symptome von Corona gezeigt hätten."
Das steht auch alles so in dem verlinkten Artikel der Süddeutschen drin.
Weiter wird dazu noch erwähnt, dass ein deutscher Facharzt denen geschrieben hätte, dass seiner ärztlichen Sicht nach "einiges dafür" spricht, dass "einige dieser Menschen" "möglicherweise" an den Maßnahmen gestorben seien, weil Veränderungen des Alltag Hochstress für Demente bedeuten würde.
Erstens: Denkbar und nachvollziehbar. Zweitens: Man beachte seine Formulierungen.
Und dann wird auch dazu noch erwähnt, dass diese Todesfälle in dt. und internationalen Statistiken als Corona-Tote zählen würden.
Ohne Quellenangabe.
Das ist teils echt gut gemacht. Und kostet einen Haufen Arbeit/Zeit, sich damit zu beschäftigen, sofern man das denn möchte... Für mich ist mit der "Quelle" hiermit Schluss.
@Trekker
Eine Patientenverfügung ist an sich eine hervorragende Idee. Auch für junge (fitte) Menschen, auch wenn die (wir?) nichts davon hören wollen. Aber diese spezielle Patientenverfügung hättest du vielleicht lieber als Scherz hier erwähnen sollen.
Zumindest ich hätte mich köstlich darüber amüsiert... - ok, mache ich auch so.
Um mal wieder zum urprünglichen Thema zurückzukehren folgende Frage:
Ist mit der neuen (gestern) Rechtsverordnung des Sächsischen Sozialministeriums zum Schutz vor dem Coronavirus SARS-CoV-2 und COVID-19 das Radfahren im Sinne einer Fahrradtour überhaupt noch erlaubt?
Zumindest wenn ich mir die FAQs anschaue sind "Ausflüge" zum Wandern oder mit dem Motorrad nicht erlaubt. Und das Sporttreiben ist nun vorrangig auf die häusliche Umgebung beschränkt. Mir scheint, dass die mittlerweile deutlich über das Ziel hinausgeschossen sind. Gerade beim Motorradfahren ist das Ansteckungsrisiko in Anbetracht dessen, dass man nirgendwo auf eine Eis, Kaffee oder Bierchen einkehren kann, quasi auszuschließen. Zumindest stelle ich es mir schwierig durch einen Helm mit geschlossenem Visier zu husten oder zu niesen und dabei einen Virenwolke zu erzeugen, die irgendwen irgendwie gefährdet.
Das war auch schon in der bisherigen Verfügung. Das Thema hatten wir auch schon (siehe Trekkers Ausführungen).
Kurz gesagt: Es ist grenzwertig. Die Polizei Sachsen hat auf Facebook die Frage aber bejaht (also man darf, sofern man allein unterwegs ist).
Allerdings war die alte Formulierung "Sport und Bewegung an der frischen Luft im Umfeld des Wohnbereichs".
Die neue ist: "Sport und Bewegung im Freien vorrangig im Umfeld des Wohnbereichs".
Aus meiner ist das eine Entschärfung und erlaubt damit Radtouren definitiv eher als bisher.
Kommentare
Für meinen Test von vorhin bedeutet das, dass nicht nur die Person, die mir ihr Alter genannt hat positiv ist, sondern auch die fünf Personen, die um uns herum standen und mit denen ich gar nicht geredet habe.
Das hat NICHTS mit Wissenschaft zu tun, oder wie Winston Churchill einst sagte:
"Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."
@Antje mein Beitrag zur Gesellschaft? Ich habe mich die letzten Jahre darauf ausgeruht Sohn einer Mutter zu sein, die in der Pflege Arbeit. Jetzt gerade nähe ich nebenbei Atemschutzmasken für das Heim, die gewaschen und wiederverwendet werden können, um die aktuelle Knappheit zu überwinden
@Falco, Leler, Flori...wir können ja ne Hase und IgelTriathlonveranstaltung in die Laubegaster/ Zschierener Gefilden verlegen...und im Wasser ist man derzeit gewiss allein, brrrr
Von wem wurde die Regierung da eigentlich beraten? Die Zahlen der Masernerkrankungen (vom RKI), v.a. bei Kindern in den letzten Jahren sprechen da eine ganz andere Sprache. Selbst die Ständige Impfkommision riet zum Impfzwang ab. Doch das ist ein anderes Thema.
Naja, die (Massen)Medien gaben und geben ja auch ihr Bestes!
Ich war früher auch gegen Paternalismus. Aber mittlerweile bin ich wirklich froh darüber, dass manche Entscheidungen nicht mehr dem einzelnen überlassen werden.
Da lobe ich mir die Diskussion(skultur) von mort, der wenigstens auch emotional halbwegs nachvollziehbar seine Meinung darlegt, ohne seinen Gegenüber mit Reichsbürgerpolitik zu ersticken.
Da sollte man wie schon vorgeschlagen langsam den Thread schließen...
> Jetzt kommen neben den Chemtrailern auch noch die Impfgegner. Dresden ist eben in einiger Hinsicht anders...
DANKE
JA, DRESDEN IST ANDERS. DRESDEN IST BUNT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
https://youtube.com/watch?v=_e-opx5lTq4
P.S. mit Thread zu machen, verdrängt man das Problem, allerdings hab ich auch keine Lust über Impfen und Nichtimpfen zu diskutieren. Das Gebiet vermeide ich, ich bin aber weder mehr dafür, noch dagegen. Erst Recht habe ich keine Lust über AFD oder ähnliches zu diskutieren.
> Ja, Dresden ist anders und viele Leute beneiden uns darum.
Typischer Kommentar eines Montags im Kreislaufenden....
Hiermit bin ich jetzt raus...
@Antje.. genau Dresden ist bunt nur das dies einigen nicht gefällt...manchmal tun die mir sogar leid
Die (mögliche) Welt nach Corona:
https://www.horx.com/48-die-welt-nach-corona/
Vorweg: Mit deinen Überlegungen zu "Was die Krise über unsere Gesellschaft aussagt?" gehe ich voll mit.
Experten: Ich hoffe auch, dass die Politiker nicht nur auf Virologen hören. Das wäre nicht deren Aufgabe/Expertise, alles zu bewerten.
Empfohlen werden Dinge, die bei "jeder" Krankheitseindämmung helfen würden? Ja, war auch so kommuniziert. Ein Stück weit schockierend, dass das viele Menschen anscheinend jetzt erst lernen.
Drosten/Schweinegrippe damals: Kann ich nicht mitreden. Das habe ich erstaunlicherweise überhaupt nicht mitbekommen. Von damals auf heute zu schließen finde ich aber falsch. Eine gewisse Vorsicht sollte aber schon dabei sein, klar.
Übrigens hat Drosten in dem NDR-Podcast auch erwähnt, dass es natürlich immer nur Modelle (und Schätzungen) sind, aber die in den letzten 15 Jahren wohl gewaltig an Qualität zugelegt haben. Kann ich nicht beurteilen als Laie, aber als Informatiker glaube ich das sofort.
Kritische Stimmen sollte und darf man nicht ignorieren, bin ich ganz bei dir. Man sollte sich schon damit auseinandersetzen. Auf der anderen Seite muss man manchmal auch schnell handeln, bevor es zu spät ist. Ob das hier schon so weit war, weiß ich nicht. Aber wenn die Modelle stimmen, hat die Zeit schon ein wenig gedrängt. Und dann lieber erst einmal Maßnahmen einleiten... - damit meine ich übrigens nicht die Ausgehbeschränkungen, bis dahin war ja einiges an Zeit, um das zu bewerten; ich denke da eher an Absage von Großveranstaltungen und Sensibilisieren der nötigen Stellen in Dtld. .
Nun konkreter zu deinen Punkten: Ja, richtig. Aber das kannst du nicht machen.
Testen/Statistik:
Ja, wir testen primär Personen mit Symptomen, wegen mangelnder Test-Kapazitäten. Und ja, das ist eine statistische Verzerrung. Das wird doch aber auch offen kommuniziert, dass wir eine hohe Dunkelziffer haben, und dass deswegen die Letalität viel niedriger ist, als das zurzeit den Eindruck erweckt. Das Problem ist doch aber auch nicht die Letalität, sondern die befürchtete Verbreitungsgeschwindigkeit und die Quote an zu erwarteten schweren Fällen.
Und China mit dem zwischenzeitlichen Umstellen der Statistik (später haben sie ja wieder auf Infiziert=positiv getestet umgestellt) und das RKI mit der neuen Weisung, dass Symptome reichen (weil Grippesaison quasi vorbei) tun sich mit der "Verwirrung" nur bedingt einen Gefallen...
Zum an/mit Corona sterben: Ich gebe dir an dem Punkt recht. Andererseits finde ich das Thema deutlich komplizierter. Stell dir vor, eine vorerkrankte oder alte Person würde in 50 Tagen sterben. Nun zieht sich diese Person SARS-CoV-2 zu, wird dadurch stark geschwächt und stirbt in bspw. 10 Tagen. Ist diese Person nun "an" oder "mit" Covid-19 gestorben?
Die Infektion schwächt Menschen und zieht Todesfälle vor; einige vielleicht nur wenig (ältere Menschen), andere vielleicht sehr stark (Vorerkrankungen; Immunschwache).
Hier stellt sich natürlich auch die Frage, die du auch aufwirfst: Inwiefern sollte/muss man diese retten/schützen, inwiefern "darf" man die einfach eher ableben lassen. Die Frage ist alles andere als einfach. Unser Sozialsystem ist aber eher auf "Retten/Schützen" ausgelegt, und damit scheinen sich sehr viele in Dtld. identifizieren zu können.
Testmethodik:
Puh. Vorweg: Ich bin Laie. Du deiner Aussage nach auch. Wir können also beide gar nicht vernünftig bewerten, was da steht. Aber mal ehrlich: Denkst du wirklich, dass Hunderte Wissenschaftler weltweit den Test einfach so hingenommen hätten ohne darüber nachzudenken? Und nur einige wenige sollen das erkannt haben?
Aber was ich auch so sehe: Wo steht denn, dass das saubere, im Labor gezüchtete Viren waren? Ich lese da etwas von Zellkulturen. Hast du nicht gerade selbst Zellkulturen vorgeschlagen? Hast du dir das mal selbst angesehen, was da steht? Oder hast du das irgendeiner Quelle entnommen?
Ich wiederhole mich nochmal, wir sind Laien. Ich traue mir nicht zu, das sinnvoll zu beurteilen, was da steht - geschweige denn, das auf den PCR-Test auf Coronaviren zu übertragen.
Außerdem: Das war vor 20 Jahren. Die Medizin und PCR-Tests haben sicherlich Fortschritte gemacht. Und da bei PCR-Tests ja Gensequenzen ausgewählt werden müssen, sind die Ergebnisse sowieso hochspeziell und vmtl. nicht übertragbar.
Aber mal zurück zur Studie: Ich habe nicht alles gelesen - verstehe ich sowieso nicht, da fehlen mir viel zu viele Grundlagen. Aber ganz kurz: Die erwähnten "cultures" müssen auch getestet werden, das ist nicht die Angabe des (Nicht-)Vorhandenseins der Bakterien. Schon im Abstract steht, dass PCR eine sehr hohe Spezifität hat und eine deutlich höhere(!) Sensibilität als "culture". PCR ist also viel besser!
In der Tabelle in "Fig. 3" werden also nur die Testergebnisse von "culture" mit "PCR" verglichen. Die folgenden Tabellen befassen sich mit mehr Tests, um genauer rauszufinden, ob die Proben wirklich positiv/negativ sind.
Siehst du, und genau das ist das, was mich maßlos ankotzt: Da findet irgendjmd. eine Studie, hat keine Ahnung von der Materie und reimt sich selbst irgendwelchen Scheiß zusammen, oder hat Ahnung und lässt ein paar Details weg - und schon steht da auf einmal das Gegenteil!
Ich mache dir übrigens nicht einmal einen Vorwurf. Egal, ob du dir das selbst zusammengereimt hast oder ob du das so zusammengefasst gelesen hast. Als Laie ist Manches einfach kaum oder gar nicht zu durchblicken. Und genau dafür haben wir doch aber Experten!
Was mich viel mehr stört (schon seit Jahren): Typen, die unsauber recherchieren und das dann noch veröffentlichen! Man findet eben immer Leute, die den Rotz auch noch glauben...
Übrigens: Ich könnte mit meiner Schlussfolgerung zu der Studie natürlich auch falsch liegen. Aber das scheint mir recht eindeutig.
Zu den bisherigen Schnelltests hatte ich gelesen, dass die wirklich schlecht sein sollen. (30% Spezifität)
Das Video von Lesch finde ich auch misslungen. Ständig müssen Zusatzinfomationen im Video eingeblendet werden. Kann er sich denn nicht klar artikulieren? Notfalls nochmal drehen. So wirkt das bescheiden. Außerdem gibt er die Todeszahlen von Bergamo mit bisher 10/Tag ein, jetzt 20/Tag. Der Bürgermeister von Bergamo hat aber für letztes Jahr ~4/Tag angegeben und für dieses Jahr ~11/Tag (erste 2 Märzwochen). Mit solchen Videos tut er niemandem einen Gefallen.
Du willst also die Covid-19-Epidemie mit der Grippe-Epidemie vergleichen. Bitte was?
Hört doch bitte auf, die Grippe zu verharmlosen! Das ist auch eine Erkrankung, die führt auch zu "verfrühten" Todesfällen.
Womit du allerdings Recht hast: Damit könnte man die "Heftigkeit" der Grippe mit der von Covid-19 vergleichen.
Andererseits haben beide unterschiedliche Ansteckungsquoten/Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Außerdem haben wir gegen Grippe Medikamente und Impfungen. Der Vergleich würde also hinken...
Da hast du absolut Recht. Das wird immer nur am Rande erwähnt.
Wobei man nicht vergessen darf, dass Betten sich nicht so schnell/leicht verbreiten wie Viren, v.a. keine Intensivbetten mit Beatmungsmöglichkeit.
Außerdem fehlt mir die Aussage, dass in Dtld. die Intensivbetten normalerweise zu rund 80 % ausgelastet sind. Von wegen wir haben 28k (erweiterbar auf 34k) Intensivbetten (und damit so viel mehr als andere Länder).
Auch krass: Allein durch Verschieben von planbaren, nicht notwendigen Operationen kann man die Belegungsquote auf etwa 50% senken. Das solle uns zu denken geben (Wirtschaft; Geldgeilheit; unbedingt am Leben erhalten? (sprichst du ja auch an))
Exponentialkurve/logistisches Wachstum/Verbreitung/Cluster-Bildung:
Bin ich ganz bei dir.
Dass es nicht ewig exponentiell weitergeht, wird durchaus erwähnt - allerdings sozusagen erst auf Seite 2 (also nicht ganz so prominent platziert).
Problem bei Cluster-Bildung: Das Streichen der Großveranstaltungen bringt enorm viel. Zeigen auch Modelle/Studien. Dummerweise haben die einzelnen Cluster aber auch Verbindungen zueinander, wenn auch nur sehr wenige. Aber WENN genau diese Verbindungen dann infiziert sind und damit den nächsten Cluster erreichen, verbreitet sich's eben weiter. Und dann können aus den paar Einzelfällen neue Cluster entstehen...
Die Washington Post hat das grafisch wunderschön aufbereitet.
Unser ganz großes Problem ist eben: Wie sehr muss man die Cluster isolieren, damit kein großes/schnelles Wachstum mehr vorkommt? Leider scheint die Studienlage dazu dünn, sonst wäre die Entscheidung einfacher. Und v.a. auch einfacher den Bürgern zu vermitteln.
(Gesicherte/Dokumentierte) Erfahrung gibt's in der Menschheit quasi nicht. Maximal die Spanische Grippe; oder jetzt einige Länder zu Covid-19.
Zu "Italien, Italien, Italien":
Ich stimme dir da völlig zu. Also die Nicht-Hilfe. Ich vermute, dass alle massive Angst hatten, dass das überall so wird. Auch die Dt. haben ja erst jetzt reagiert, als man gesehen hat, dass es wohl nicht (sofort?) so schlimm wird wie in Norditalien.
Das als "doch gar nicht so schlimm" zu bezeichnen, ist schon ein wenig makaber.
Aber klar: In Italien insgesamt (gemittelt) geht's eigentlich. Aber in Norditalien sieht's richtig übel aus. Und genau davor haben sicherlich alle Politiker Angst. Vor so einem "Cluster". Das wollen sie mit allen Mitteln verhindern. Dabei verlieren sie möglicherweise das Gesamtbild aus den Augen. Andererseits sieht man daran, was passieren kann, wenn man das Virus laufen lassen würde... - und ich denke, da muss man reagieren.
Das große Problem sind also sicherlich die "adäquaten" Maßnahmen. Und die kennt keiner. Also probiert man Dinge. China hatte eben mit extrem harter Quarantäne Erfolg. So hart will man nicht rangehen, wäre auch schwer in einem freien Land, in einer Demokratie. Aber keiner garantiert, dass es mit weniger harten Maßnahmen auch geht. Also hat man sich rangetastet, während die Zahlen immer weiter gestiegen sind und die Menschen sich "zu wenig" isoliert haben.
Die Briten bspw. wollten ja auch eine andere Strategie fahren - bis zur Studie des Imperial College London letzte Woche, die aussagte, dass auch damit das Gesundheitssystem überlastet werden würde. Seltsamerweise hat kurz danach auch die brit. Regierung ihre Maßnahmen deutlich angezogen.
Auf gar keinen Fall!
Ich empfand das als Bereicherung.
Und wir sind uns ja in einigen/etlichen Punkten auch "einig".
@falco
So einfach ist das mit dem Abwägen gar nicht.
Das Nichtbehandeln von kranken Menschen, weil sie alt sind oder vorerkrankt waren, ist wirklich unmenschlich.
Die Erkrankungswelle laufen zu lassen für das "größere Ganze" (Gesellschaft läuft weiter; einige "sterben" eben) könnte man ja diskutieren. Aber wenn du Kranke eben behandeln willst, reicht unser Gesundheitssystem einfach nicht aus (sagen Modelle).
Und Alte/Vorerkrankte zu isolieren, und dann alles laufen zu lassen, schafft unser Gesundheitssystem vmtl. auch nicht.
@leler
Es wird leider immer Menschen geben, die gern ihre eigenen Regeln durchsetzen möchten.
Allerdings gilt auch hier die Unschuldsvermutung: Vielleicht gab's da Missverständnisse oder eine Anweisung von oben. Förderlich ist das natürlich zurzeit überhaupt nicht.
...und Deppen gab's auch schon immer, die sich über Regeln/Gesetze hinwegsetzen müssen.
Danke für die vielen interessanten Links, die du so findest.
Hat es auch nicht. Zumindest nicht mit "exakter" Wissenschaft. Da die Zahlen sowieso ungenau sind, geht es nur darum, einfacher an "vernünftige" Zahlen zu gelangen. Und die Dunkelziffer zu senken. Ich gehe stark davon aus, dass man sich die bisherigen Fälle/Infizierungen angesehen hat und diese Vereinfachung ruhigen Gewissens treffen kann. Also ohne sich massiv nach oben zu verschätzen...
Ich hoffe auch, es geht hier um ehrliche Arbeit, und nicht darum, die Zahlen künstlich aufzublähen. Ich bin da aber prinzipiell positiv/optimistisch eingestellt und vertraue insbesondere Deutschen Instituten prinzipiell.
Das nehme ich dir jetzt echt übel. Es sollte doch mittlerweile bekannt sein, dass es keine (seriöse) Quelle gibt, nach der es Churchill gesagt hat.
Zum Rest, der danach noch kam, will ich mich nicht äußern. Völlig unklar...
Mit einer Ausnahme: Ich bin Laie, aber nach ein paar Vergleichen sieht das für mich nicht nach dem offiziell von der WHO empfohlenen Test aus! (der aber in den meisten Ländern eingesetzt werden dürfte; ich kann's nicht für alle sagen, aber bei mehreren Ländern habe ich es gelesen)
Sensitivität und Spezifität sind wunderbare Augenwischerei und haben nur eine sehr geringe Aussagekraft.
Nochmal kurz zu Erklärung (sorry für die kleine Rechenstunde, die die es interessiert lesen es, alle anderen sind hier eh schon raus):
Sensitivität: der Anteil derer, die positiv getestet werden, von allen die tatsächlich positiv sind;
je höher desto besser, da uns kein positiver durch die Lappen gehen soll
Spezifität: der Anteil derer, die negativ getestet werden, von allen die tatsächlich negativ sind;
ebenfalls je höher desto besser, damit wir möglichst niemanden behandeln, der eigentlich kerngesund ist (z.B. das wir nicht das Immunsystem eines gesunden durch eine Chemo zerstören, weil der Krebstest positiv war)
Ein kleines Zahlenbeispiel, motiviert durch die Zahlen Südkoreas, da die auch die negativen Ergebnisse veröffentlichen und sehr breit testen.
DIE GENAUE ANORDNUNG DER ZAHLEN HAT NICHT MIT DER WIRKLICHKEIT ZU TUN, ES IST NUR EIN BEISPIEL.
(Zahlenstand: 27.03.2020 00:00, Zahlen etwas gerundet)
Gesamttests: 370.000
negative Tests: 350.000
positive Tests: 9.300
mögliche Anordnung (ignoriert die Striche):
- - - - - - - - - - - - - - - - - Wahrheit
- - - - - - - - - - - - -positiv- - - - - negativ
- - - - - -positiv - 4.650- - - - - -4.650
Test
- - - - - -negativ- 250- - - - - - - 349.750
Sensitivität: 94,9%
Spezifität: 98,7%
An dieser Stelle muss ich meine Aussage von gestern korrigieren, das tut mir sehr Leid.
Die Fehlerquote der positiven Tests ist nicht die Falsch-positiv-Rate sondern der positive Vorhersagewert.
Der positive Vorhersagewert im Beispiel ist 50%. Somit behandeln wir 4.650 Patienten, obwohl sie eigentlich negativ sind und obwohl die Spezifität bei fast 99% liegt.
Zum Schluss noch zwei Artikel zum Umgang von Medizinern mit Studien, lest sie oder nicht:
Artikel 1
Artikel 2
In diesem Sinne, bleibt kritisch.
Over and out
Und evtl. auch, wie genau Du die Tabelle gelesen haben möchtest.
Ich komme da, wenn ich annehme, daß "Test" von links-nach-rechts zu lesen ist, also die erste Zeile alle positiven Tests zeigt (nämlich 4650 und 349750) und die "Wahrheit" von oben-nach-unten also spaltenweise da steht (z.B. alle "positiv Wahren" in Spalte 1 (4650 und 4650)), irgendwie auf andere Werte.
Auf Deinen positiven prädiktiven Wert (positiven Vorhersagewert) von 50% komme ich rechnerisch nur, wenn ich die Seiten Test und Wahrheit vertausche und rechne 4650 / ( 4650 + 4650 ); so wie man die Tabelle wohl normalerweise lesen würde, kommt da ein positiver prädiktiver Wert von 4650 / (4650 + 349750 ) also 1,3% heraus.
Und wie Du die Sensitivität und Spezifität errechnest, erschließt sich mir eigentlich gar nicht wirklich.
Ansonsten waren da insgesamt wirklich viele auch interessante Anregungen dabei.
Zu dem zitierten PCR Artikel noch
muß man wohl vor allem beachten, daß es da nicht um eine einfache Wahrheitstabelle eines Tests geht, sondern, daß da zwei Tests miteinander verglichen werden. Nämlich "Keimkultur" vs. "PCR". Wenn sich dabei Abweichungen im Testergebnis ergeben, wird mit einer weiteren Methode geschaut, was diese dazu sagt und wenn sie dabei keinen "positiven" Testwert findet, werden noch zwei andere Tests gemacht, und zwar solange bis entweder einer dieser Folgetests positiv wird oder alle (!) nacheinander "negativ" testen. Sind dagegen "Kultur-" und "PCR-Ergebnis" übereinstimmend, wird das als "richtig" angenommen und nicht weiter überprüft.
Dabei wird im ersten Durchgang, nämlich PCR vs. Kultivierung (der Bakterien) eigentlich lediglich ein Ergebnis gefunden, was man so zusammenfassen kann: Die PCR findet auch dann noch was, wenn die Kultur keine Bakterien mehr findet. Nämlich bei 58 Tests in denen die Kultur nichts findet. Auch die Kultur findet Sachen, die die PCR nicht erkennt, nämlich in 11 Tests. Die Folgetests zeigen dann, daß die PCR in den meisten Fällen tatsächlich auch was findet, was anscheinend (laut den anderen Tests) vorhanden ist. Bei der Kultur ist das ähnlich - die im ersten Durchgang "erkannten" Keim-Ergebnisse bleiben also in beiden Fällen größtenteils erhalten. Die Aussage ist also nicht, daß die PCR schlecht ist, sondern nur, daß die PCR so hochsensitiv ist, daß sie auch dann noch viele Sachen findet, wenn die Kultur schon lange "schweigt" - und zwar prozentual ziemlich viele, die sie korrekt erkennt; wie die Folgetests bestätigen, auch solche Sachen, die man mit nur der Kultur als "alles OK"/"kein Keim" einordnen würde.
Die Folgetests sind einmal ein weiterer DNA Test und dann Fluoreszenztests, wobei man Antikörper auf ein Plättchen mit Zellen aufbringt, der unter UV-Licht beginnt zu leuchten und gegen Teile der Bakterien gerichtet ist. Das ist eine der empfindlichsten Meßmethoden, die es in dem Bereich so gibt, insbesondere auch da es eben nur dann leuchtet, wenn Bakterienstruktur vorhanden war, sonst bleibt es duster im Mikroskop. Bitte mal Bilder googeln (für alle Interessierten, die immer noch mitlesen
Es ist also ein komplexeres Geschehen, als die Testtabelle oben - die ist nur für einen(!) Test, bei bekannten Wahrheitswerten. So ein Experiment könnte man natürlich auch direkt zum Vergleich der beiden machen, und das gibt es bestimmt auch schon (und nicht nur eines), indem man die Kulturen nicht von Menschen gewinnt und als "unbekannt" testet, sondern gezielt Kulturen anlegt, wo man weiß, welches Teströhrchen man mit Keimen beimpft hat und welches nicht (da wäre natürlich dann hilfreich, daß der, der den Test macht, nicht weiß, wie das vorbereitet ist (aber das ist wieder eine ganz andere Fehlerquelle)).
Sowas wird i.P. auch routinemäßig gemacht, um Laborgeräte und Labore zu überprüfen und diese Tests müssen im Rahmen der bekannten Fehlergrenzen auch bestanden werden. Soll heißen: die Leute, die damit arbeiten, sind sich dessen bewußt, daß keine Methode "exakt" mißt.
Das stimmt - und im allgemeinen steht das auch dabei; aber eben leider nur als kleingedruckte Sternchenbemekrung. Wie man sieht, wäre es gut sowas von Anfang an dazuzusagen, damit da nicht Unsicherheiten aufkommen - davon gibt es eh' schon genug.
Das ist ein interessanter Punkt. Es ist ja irgendwie schon ein bemerkenswertes Muster, daß es da solche "Hotspots" zu geben scheint. Italien/Nord, bestimmte Regionen in Frankreich und China i.P. eine große Stadt und sonst eigentlich kaum. Warum das so ist, weiß wohl niemand; wäre aber sicher hilfreich. Dagegen gibt es mindestens ebenso "dreckige" Ecken, wo das nicht so krass zu sein scheint (Rom, Indien, Vietnam o.ä.). Aber gerade in Deutschland gibt es ja nun auch durchaus ein paar Stellen, wo massiver Autoverkehr und/oder evtl. eigenartige Mikroklimate herrschen (Stuttgart, Großraum Köln, Berlin o.ä.), daher wäre das schon gut, herauszubekommen, ob diese Hypothese haltbar ist oder ob es evtl. noch einen anderen Grund gibt.
Danke. Beeindruckendes Beispiel, wie "irreführend" Statistik doch sein kann.
@weisszeh
Auch ohne tiefere Mathe-Ausbildung kann ich dir die Zahlen erläutern.
Die Tabelle sagt aus, dass es in Wahrheit 4650 positive Fälle gibt, die so auch vom Test erkannt werden. Dazu kommen 250 Fälle, die in Wahrheit positiv sind, vom Test aber als negativ erkannt werden. Analog dazu die negativen Fälle: 4650 sind in Wahrheit negativ, werden aber vom Test als negativ erkannt; und 349.750 Fälle sind in Wahrheit negativ, und werden so auch vom Test erkannt.
Spezifität ist der Anteil der korrekt als positiv erkannten Fälle von allen positiven Fällen.
In Morts Beispiel also 4650 / (4650+250) = 94,9 %.
Sensitivität ist der Anteil der korrekt als negativ erkannten Fälle von allen negativen Fällen.
In Morts Beispiels also 349.750 / (349.750 + 4650) = 98,7 %
Danke für deine Ausführungen zur Studie. Das hatte ich so zwar auch schon rausgelesen, aber mir fehlen da Hintergrundinfos.
Nochmal Gedanken zum Test/zur Studie:
Man sollte sich auch mal überlegen, was PCR eigentlich bedeutet. Dort werden DNA-Stränge massiv kopiert und vervielfältigt. Allerdings nur die, die eine bestimmte, vorher festgelegte, Gen-Sequenz aufweisen. Ist diese nicht vorhanden, wird gar nichts vervielfältigt.
Zum Einsatz kommt dabei ein Enzym, das in der Natur täglich milliardenfach zum Vervielfältigen von DNA zum Einsatz kommt. Das arbeitet extrem genau, sonst hätten wir auch ständig Mutationen und würden nicht überleben können.
Natürlich wird das Ganze im Labor durchgeführt und hat damit wieder potentielle Schwachstellen in der Ausführung. Und natürlich muss man das Enzym an die spezielle Gen-Sequenz anpassen. Aber das Verfahren existiert seit den 80er Jahren und ist mittlerweile hervorragend erprobt. U.a. damit kann man übrigens auch echte "Rechenprobleme" lösen (Leonard Adleman, 1994; wen's interessiert
Das Entscheidende ist also die Auswahl der passenden Gen-Sequenz. Und die Entwickler des Tests haben genau das gemacht. Die haben sich SARS-CoV-2 angesehen, das mit anderen ähnlichen Viren verglichen, und sich für eine in den anderen Viren nicht vorkommende Gen-Sequenz entschieden. Danach haben die den Test auf einige verwandte Corona-Viren, auf verschiedene Influenza-Viren und noch auf ein paar ganz andere Viren losgelassen. Und der hat nur auf SARS-CoV-2 reagiert! Im NDR-Podcast hat Christian Drosten (der war an der Entstehung des Tests beteiligt; er hat auch 2003 den Test für SARS-CoV-1 mitentwickelt) noch erwähnt, dass der Test auch auf andere verwandte Viren anschlagen würde - allerdings nur auf welche, die bspw. in Fledermäusen auftreten (von dort stammt das Virus ja auch vermutlich), und nicht in Menschen vorkommen.
Aus meiner Sicht ist der Test also nicht nur total logisch entstanden und absolut vernünftig validiert worden, sondern es wurde auch völlig offen kommuniziert, welche potentiellen Schwächen auftreten.
Sicherlich gab's seitdem auch noch mehr Beobachtungen als nur die initialen. Wissenschaft ist nun mal ein Wettbewerb.
Dass man nun prinzipiell Zweifel an einem Test hat, ist völlig ok und absolut verständlich. Und natürlich gibt es Fehlerquellen (Nicht-Befolgung des genauen Testablaufs; Verunreinigungen der Proben). Und kein Test wird 100% "sicher" sein. Aber wie man nach "kurzen" Recherchen der Meinung sein kann, dass der "totaler" Müll ist, ist mir völlig unklar.
Übrigens sieht man an der Notwendigkeit der Auswahl der passenden Gensequenz, dass die Studie mit dem aktuellen Test einfach mal überhaupt nicht vergleichbar ist. Unabhängig davon sagt eben die Studie, dass die PCR einfach mal verdammt gut ist. Und das schon vor über 20 Jahren, als es PCR selbst gerade einmal rund 15 Jahre gab!
Unabhängig von der Güte des Tests muss man doch aber einfach mal festhalten, dass zurzeit massiv mehr Menschen Lungenerkrankungen aufweisen als sonst. Und dass viel mehr schwere und sogar tödliche Fälle dabei sind. Die Luftverschmutzung allein ist's sicherlich nicht, sonst wäre in Indien die Hölle los. Und ob das neu entdeckte Virus nun allein dafür verantwortlich ist oder noch zusätzliche Bedingungen benötigt, ist doch auch im ersten Moment egal. Es führt zu vorzeitigen Todesfällen.
Erst auf den zweiten Blick sind Zusatzbedingungen interessant, weil man dann nämlich überlegen kann, wie man adäquat reagieren kann. Nehmen wir mal kurz an (rein hypothetisch!), dass ausschließlich eine zusätzliche Luftverschmutzung zum Tod führt. Dann müsste/könnte man in Regionen mit schlechter Luft ganz andere Maßnahmen ergreifen als in Regionen mit guter Luft.
Aber so etwas wissen wir derzeit nicht...
Und weil hier immer der Vergleich mit der Grippe kommt: Auch bei der Grippe werden nicht alle getestet, da gibt's auch viele Fälle, die nicht bekannt werden. Von daher sind diese Zahlen für Infizierte/Tote vielleicht doch ähnlich "gut".
Ich sage nur Ursache/Wirkung. (da gibt's einen Fachbegriff für diese "Dilemma", der will mir aber gerade nicht einfallen; Mort als Statistiker kennt ihn bestimmt)
Ist die Luftverschmutzung die Ursache; oder sehen wir nur gerade nachträglich, dass in diesen Regionen zufällig auch eine hohe Luftverschmutzung herrscht. Bzw. ob wir das nachträglich sehen wollen.
Und wie erwähnt: Die besonders betroffenen Regionen in Frankreich scheinen keine besonders hohe Luftverschmutzung zu haben.
Was hingegen ein Stück weit auffällt: Viele der betroffenen Regionen in Europa liegen in der Nähe der Alpen. Stichwort Wintersport.
Vielleicht gab's jeweils auch einfach nur besondere Super-Spreader (bspw. belegt für Kreis Heinsberg in Dtld. (Karnevalssitzung); Südkorea (da ging wohl fast alles von einer Sekte aus, in der anfänglich nur eine Person infiziert war); Wintersport (Apré-Ski-Partys); Champions-League-Fußballspiel in Bergamo (gibt da zumindest starke Vermutungen)).
Aber klar, das muss und wird untersucht werden. Mal sehen, was so in den nächsten Monaten gefunden wird...
Tja, die Informationspolitik. Wie immer verbesserungswürdig.
Auf der anderen Seite stellt sich immer die Frage, wie/wo du das erklären würdest. Und wer das liest. Und wer das dann glaubt. Denn in der heutigen Zeit scheinen sich Menschen inbesondere über den Bekanntenkreis zu informieren, und ihren eigenen "Kreisen" viel mehr Glauben zu schenken (habe da letztens mal eine Studie zu dem Thema gelesen; wie sich Menschen informieren und was sie glauben).
echt jetzt?...sowas!?
...verdammt kommt doch glatt zu spät für mich da ich es schon durch habe...
Außerdem: dann hab doch den Schneid und unterschreibe die Patientenverfügung doch, schicke mir eine Kopie und bitte einen nahen Angehörigen, mich für den Fall der Fälle zu informieren.
Der Schwachpunkt liegt tatsächlich in der Situation, dass du bereits aufgrund der Unfallverletzungen zur Sicherung deiner Vitalfunktionen pirmär intensivmedizinisch beamtungspflichtig wärst. Wenn du mit Covid-19-Symptomen (gemeint ist das leichte oder moderate Erkrankungsstadium) Sport betreibst, allein deshalb aber noch nicht intensivmedizinisch behandlungspflichtig wärst, wirft deine Frage in der Tat ein Problem auf. Möglicherweise würde man die Fremdbeamtung spätestens einstellen, wenn eine Fremdbeatmung zur Lebensverlängerung nur noch aufgrund der fortschreitenden Lungenerkrankung erforderlich ist. Ob und inweit dies medizinische differenziert werden kann, gebe ich zu, kann ich nicht beurteilen. Da wäre ein Intensivmediziner zu befragen.
Insoweit wäre die Patientenverfügung für diese Situation tatsächlich noch zu ergänzen, da die Verfügung insoweit unklar wäre.
So eine Verfügung ist quatsch, denn der einzelne ist nicht betroffen, daher würde es kaum jemanden stören das auszufüllen. Erst recht nicht, wenn die Personen die du zum nachdenken anregen willst, nicht zur Risikogruppe gehören.
Du müsstest die Verfügung schon so Formulieren:
Ich bin der Meinung das COVID-19 keine Auswirkung auf Intensivstationsplätze hat und Verzichte darum auf einen Platz, sobald ihn eine andere Person aus dem Land oder unserer Nachbarländer diesen benötigt.
Und das reicht auch noch nicht, denn die Wahrscheinlichkeit das man in den nächsten Monaten auf einen Intensivstationsplatz angewiesen ist, ist auch ziemlich gering. Außerdem gibt es zu viele vernünftige Leute, die dafür sorgen, dass wir keinen Platzmangel haben werden. Daher wirst du mit dem Versuch jemanden mit sowas zum Betroffenen zu machen nur belächelt.
Es wird immer Leute geben die sowas einfach ignorieren, denn wenn es um die Entscheidung Leben oder Tod geht, dann wird bei der Versorgung immer nach Lebenserwartung und Überlebenswahrscheinlichkeit beurteilt. Ich bin mir sicher, dass es Millionen von Menschen in Deutschland gibt, die eine geringere Lebenserwartung haben als die meisten unserer Mitleser. Sobald jemand diese Situation auf persönliche Betroffenheit reduziert, ist COVID-19 daher absolut unwesentlich. Selbst 10% Sterberate ist nicht extrem genug für so eine Denkweise, da mehr als 10% der Mitmenschen eine geringere Lebenserwartung haben und der extrem denkende selbst bei 8 Millionen Toten rein Statistisch nicht am Ende der Kette stehen wird und bei lebensbedrohlichen Situationen immer Vorrang bekommen wird. Solange die Sterberate nicht mindestens bei 20-50% liegt ist das alles lächerlich für den extrem denkenden.
Wohingegen die Einschränkungen von Menschenrechten jeden sofort trifft und daher scharf kritisiert wird.
Man kann es natürlich auch umdrehen, wenn die Menschenrechte so sehr reduziert werden das es nicht mehr lohnt zu leben, dann sind wir zu weit gegangen. Aber davon sind wir mit den aktuellen Maßnahmen und den zu erwartenden Maßnahmen noch weit entfernt.
Ich wünsche weiterhin viel Glück allen ins Gewissen zu reden, die sich immer noch darüber lustig machen, du wirst es nach 6 Seiten Argumentation mit 1000en Worten sicher brauchen.
Kannst du dich mal informieren, bevor du deinen Reichsbürger-Senf hier verbreitest? Habe keine Lust mehr, deine Propaganda-Links nachzugooglen. Danke!
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/schweiz-desinformation-101.html
Interessant, dass die das schon eine Weile machen, und deren "Konzept" bekannt ist.
Das Perfide an der Seite ist ja, dass dort ein kunterbunter Mischmasch von Fakten, einseitiger Berichterstattung, unvollständiger/sinnverdrehender Kurzfassung aus Quellen/Links und ziemlichen Käse steht.
Die vielen seriös aussehenden Quellen bzw. Aussagen von Wissenschaftlern lassen das dann so wirken, als wären alle Auszüge richtig. Teilweise wird man auch am Anfang schon in gewisse Richtungen gelenkt, sodass man später objektive Fakten vermutlich anders wahrnimmt (Sterblichkeitszahlen fallen mir da auf Anhieb ein).
Und durch die schiere Masse an Links wird wohl auch kaum jmd. sich diese näher ansehen und sich selbst ein Urteil dazu bilden.
Ich habe mir gerade nochmal ein paar der Links der letzten Tage angesehen, da ja auf diese extra hingewiesen wurde. Immer wieder interessant, wie geschickt man Inhalte umdrehen kann (durch aus dem Kontext gezogene Inhalte; durch Vermischen mit anderen Quellen, sodass es anders wirkt; durch Weglassen anderer Aussagen aus den Quellen). Und wie butterweich man dann klar einseitige oder unsinnige (oder sagen wir mal lieber: nicht "vollständig" durchdachte) Quellen einfach untermischen kann.
Mal 3 kleine Beispiele:
Aussage: Ein britischer Experte geht "inzwischen" davon aus, dass die Briten genug Intensivbetten haben werden.
Klingt so, als hätte er seine Meinung/sein Modell geändert.
In der Quelle steht aber erstens, dass er "einigermaßen zuversichtlich" ist, und zweitens steht da zusätzlich(!) drin, dass er das aufgrund einer Erhöhung der Anzahl der Intensivbetten und der eingeleiteten Beschränkungen des öffentlichen Lebens denkt.
Es werden die Todeszahlen von Bergamo verlinkt. Dort wird ein Ansteigen von 150 Tote/Monat auf 450/Monat erwähnt. Außerdem wird ergänzt, dass noch unklar wäre, wie viele davon durch Covid-19 ausgelöst wurden; und wie viele auf andere Dinge wie "Massenpanik, Systemkollaps und Lockdown" zurückgehen. Außerdem wird noch erwähnt, dass "das städtische Krankenhaus" überrannt wurde und kollabierte.
In der Quelle wird weder 150 noch 450 erwähnt für den Monat. Es wird u.a. erwähnt (habe ich zusammengerechnet), dass in den letzten 10 Jahren in den ersten 3 Märzwochen durchschnittlich knapp 150 Personen gestorben sind, dieses Jahr aber rund 700. Bis zum 26. März stehen sie bei 880. In der Quelle steht absolut nichts davon, dass dort an Covid-19 als Ursache gezweifelt wird, dass die Maßnahmen daran Schuld sein könnten; oder dass "das städtische Krankenhaus" überrannt wurde - zumal ich mir auch vorstellen könnte, dass bei 120k Einwohnern mehr als ein Krankenhaus existiert. Im Gegenteil wird erwähnt, dass der Bürgermeister von Bergamo an den niedrigen(!) Todeszahlen in der Provinz Bergamo zweifelt (die erwähnten Zahlen sind wohl nur für die Stadt Bergamo).
Es wird von einem Alten- und Pflegeheim für hochgradig Demente berichtet, in dem 15 test-positive Menschen gestorben sind. Außerdem: "Überraschend viele Menschen seien verstorben, ohne dass sie Symptome von Corona gezeigt hätten."
Das steht auch alles so in dem verlinkten Artikel der Süddeutschen drin.
Weiter wird dazu noch erwähnt, dass ein deutscher Facharzt denen geschrieben hätte, dass seiner ärztlichen Sicht nach "einiges dafür" spricht, dass "einige dieser Menschen" "möglicherweise" an den Maßnahmen gestorben seien, weil Veränderungen des Alltag Hochstress für Demente bedeuten würde.
Erstens: Denkbar und nachvollziehbar. Zweitens: Man beachte seine Formulierungen.
Und dann wird auch dazu noch erwähnt, dass diese Todesfälle in dt. und internationalen Statistiken als Corona-Tote zählen würden.
Ohne Quellenangabe.
Das ist teils echt gut gemacht. Und kostet einen Haufen Arbeit/Zeit, sich damit zu beschäftigen, sofern man das denn möchte... Für mich ist mit der "Quelle" hiermit Schluss.
@Trekker
Eine Patientenverfügung ist an sich eine hervorragende Idee. Auch für junge (fitte) Menschen, auch wenn die (wir?) nichts davon hören wollen. Aber diese spezielle Patientenverfügung hättest du vielleicht lieber als Scherz hier erwähnen sollen.
Zumindest ich hätte mich köstlich darüber amüsiert... - ok, mache ich auch so.
Ist mit der neuen (gestern) Rechtsverordnung des Sächsischen Sozialministeriums zum Schutz vor dem Coronavirus SARS-CoV-2 und COVID-19 das Radfahren im Sinne einer Fahrradtour überhaupt noch erlaubt?
Zumindest wenn ich mir die FAQs anschaue sind "Ausflüge" zum Wandern oder mit dem Motorrad nicht erlaubt. Und das Sporttreiben ist nun vorrangig auf die häusliche Umgebung beschränkt. Mir scheint, dass die mittlerweile deutlich über das Ziel hinausgeschossen sind. Gerade beim Motorradfahren ist das Ansteckungsrisiko in Anbetracht dessen, dass man nirgendwo auf eine Eis, Kaffee oder Bierchen einkehren kann, quasi auszuschließen. Zumindest stelle ich es mir schwierig durch einen Helm mit geschlossenem Visier zu husten oder zu niesen und dabei einen Virenwolke zu erzeugen, die irgendwen irgendwie gefährdet.
Kurz gesagt: Es ist grenzwertig. Die Polizei Sachsen hat auf Facebook die Frage aber bejaht (also man darf, sofern man allein unterwegs ist).
Allerdings war die alte Formulierung "Sport und Bewegung an der frischen Luft im Umfeld des Wohnbereichs".
Die neue ist: "Sport und Bewegung im Freien vorrangig im Umfeld des Wohnbereichs".
Aus meiner ist das eine Entschärfung und erlaubt damit Radtouren definitiv eher als bisher.