@StephanR
Mir ging's nicht darum, dass man über die Maßnahmen nicht diskutieren kann. Hatte ich auch früher schon erwähnt. Mir ging's mehr um die Formulierung "Wie lange soll das eigentlich noch hinnehmbar sein". Diese bringt klar zum Ausdruck, dass das total inakzeptabel ist, dass das weit über vernünftiges hinausgeht. Und das ist es aus meiner Sicht nicht.
Ich hoffe, wir sind uns an der Stelle einig, dass da sehr gut begründbar eine Gefahr im Anmarsch war/ist und gehandelt werden musste.
Maßnahmen an sich waren richtig, wichtig, und mussten sogar gemacht werden (rein gesetzlich: Verantwortung für Bevölkerung).
Und darüber kann man sehr gern diskutieren.
Aus meiner Sicht:
Absage Großveranstaltungen: Völlig richtig. Viel zu viele Menschen auf engem Raum, viel zu lange nah beieinander, würde die Verbreitung (massiv) beschleunigen. Diskutieren kann man noch, ob das nicht zu zögerlich war, ob man nicht eher die Einschränkungen hätte bringen müssen, und v.a. eher auch die noch erlaubte Größe hätte reduzieren müssen. Aber u.a. an dem Punkt erkennt man, dass die Politik sich diese Schritte alles andere als einfach gemacht hat.
Aufruf an die Bevölkerung, Abstand zu halten und so. Völlig richtig. Probleme aufzeigen und an die Vernunft appellieren - besser/einfacher geht's nicht.
Schulschließungen: Da fangen die Diskussionen schon an. Modelle sagen, dass das einen starken Effekt hat. Intuitiv auch logisch, weil Schüler viele Generationen/Kreise verbinden (Schüler, Eltern, Großeltern) - viele andere Bereiche verbinden nicht derart gut mehrere Gruppierungen/Generationen. Aber natürlich muss man sich die Frage stellen, ob man gleich schließen muss.
Geschäfte+Freizeitaktivitäten schließen, keine größeren Gruppen mehr in der Öffentlichkeit: Tja. Hier wird's richtig blöd. Auf einmal geht's um Wirtschaft, Existenzen. Auf der anderen Seite um private Vergnügen. Und kann man die nicht einmal zeitweise hintenanstellen? Die Frage muss natürlich gestellt werden, ob das notwendig ist/war; ob das nicht auch anders gegangen wäre (größere Abstände? Limitierung der Nutzerzahlen?), und/oder wie groß der Effekt ist.
Ausgehbeschränkungen: Nun wird's richtig blöd. Dazu gibt's nicht mal wirklich wissenschaftliche Studien, war der Grundtenor. Das ist stark diskussionswürdig.
Aber mal allgemein: Das ist eine völlig neue Situation. Darauf war keiner vorbereitet. ... ok, es gab gewisse Szenarien, die durchgegangen wurden in den letzten Jahren; die Frage ist nur: Wie gut waren die; was konnte man daraus lernen/bzw. hätte daraus lernen können...
Und dann stehst du als Politiker da und hast mal gar keine Fakten/gesicherte Aussagen, was alles wie gut genau hilft. Du siehst nur, die Zahlen steigen (viel zu schnell) an. Du siehst, dass nach wie vor viel zu viele Menschen einfach mal überhaupt nicht oder zumindest kaum zurückstecken.
Welche Alternative hast du denn, als die Regeln zu verschärfen?
Ich werfe mal die scharfe Hypothese in den Raum, dass wir nie und nimmer eine Ausgehbeschränkung bekommen hätten, wenn die Menschen sich eher eingeschränkt hätten. Hier und da auf einige (gerade nicht "notwendige") Dinge verzichten, insbesondere in der Öffentlichkeit mehr auf Abstand gehen (dafür natürlich nicht zu Hause alles (über)ausgleichen), ein bisschen Vernunft zeigen eben - und der Schritt wäre vielleicht nicht gekommen.
...vielleicht haben sich die Politiker aber natürlich auch zu sehr vom exponentiellen Wachstum und den Bildern aus Italien beeinflussen lassen...
Vielleicht hätten auch mehr Informationen für eine bessere Umsetzung gesorgt, wer weiß...
Noch was zu den Ausgehbeschränkungen: Ich fahre normal jeden Tag auf Arbeit. In den letzten Tagen habe ich wieder zunehmenden Verkehr/zunehmend viele Menschen unterwegs beobachtet. Heute war ich später unterwegs, da ich noch etwas vorher zu erledigen hatte. Was da an "Massen" unterwegs war. Wahnsinn. Also wenn das Ausgehbeschränkungen sind...
Mal abgesehen davon: In der heutigen Welt geht das doch halbwegs. Stellt euch das mal vor 100 Jahren vor. Ohne Vernetzung, ohne Kommunikationsmöglichkeiten...
Deine Befürchtungen, dass das Grundgesetz ausgehöhlt wird:
Ich wiederhole mich an der Stelle, ich sehe die Gefahr derzeit nicht - für Deutschland! (in anderen Ländern ist das mehr als nur eine Gefahr)
Wieso? Weil die Politiker nicht sofort und eigentlich viel zu schwach reagiert haben; weil sie sich schwer getan haben/tun, andere/härtere Maßnahmen zu ergreifen; weil die Polizei nicht die Verordnungen hart durchsetzt, sondern kulant ist und mit den Menschen spricht; weil kritische Stimmen sehr wohl da sind, auch im Bundestag oder der Politik im Allgemeinen, auch in der Wissenschaft; weil es bei datenschutzrelevanten Dingen einen großen Aufschrei und eine Einschätzung vom Bundesdatenschutzbeauftragten gegeben hat - in vielen anderen Ländern wäre das einfach gemacht worden!; und noch viele andere mehr oder minder kleine Dinge.
Du sprichst die Grundgesetzänderung an, die jmd. wollte; und dass es angeblich nur eine Randnotiz war. Ich habe mich in den letzten Wochen stark zurückgenommen beim Verfolgen der Nachrichten, weil ich mich vorher erkundigt habe, einen aus meiner Sicht vernünftigen Überblick über die Situation erlangt habe, und weil ich nicht die Lust und Zeit habe, ständig am Ball zu bleiben - das wäre mindestens ein Full-Time-Job, völlig aussichtslos. Aber selbst ich habe mitbekommen, dass es eine Diskussion im Bundestag gab, dass das abgelehnt wurde, dass nicht in einer Notsituation das Grundgesetz geändert werden soll. Die Diskussion und Opposition funktioniert! Und das waren bisher Einzelstimmen, die dafür waren. Außerdem ging's da nur darum, das Infektionsschutzgesetz so zu ändern, dass der Bund an der Stelle für die Länder mitentscheiden darf, damit's eine einheitliche (und auch schnellere) Reaktion geben kann (und dafür hätte das Grundgesetz angepasst werden müssen).
Korrigiere mich bitte, wenn ich etwas Wichtiges an der Stelle/Diskussion nicht mitbekommen habe.
Achso, was es noch gab: Die Überlegung, anzupassen, wie viele Personen anwesend sein müssen, damit Entscheidungen verbindlich sind. Meinst du das? Das ist tatsächlich ein sehr bedenklicher Punkt. Aber da haben andere reagiert und das abgelehnt, so muss das sein. Zumal dank Videokonferenzen absolut kein Grund besteht.
...andererseits muss es Regelungen geben, für den Fall, dass wirklich mal viele ausfallen (krank; Zusammenbruch des Verkehrswesens; Flugzeugabsturz?)... aber richtigerweise wurde vorgebracht, dass man das nicht leichtfertig in einer Krisensituation machen darf.
Ich stimme dir völlig zu, dass man prinzipiell aufpassen muss. Aber genau das ist doch sogar in den Medien und bei den Politikern zu hören. Da gibt's doch keine Stimmen, die die Macht haben wollen (bis auf vielleicht einzelne Ausnahmen).
Ist das jetzt nur ein diffuser Gedanke, weil früher auch Gesetze nach und nach angepasst wurden? Oder ist das konkreter? Auf Anhieb kann ich mich nicht erinnern, dass in Dtld. jmd. allmählich ohne klar erkennbare Absichten so etwas schon einmal gemacht/versucht hat. Alles war ziemlich klar und deutlich, auch wenn's damals vielleicht keiner sehen wollte. Aber das erkenne ich bisher nicht (was natürlich nichts zu bedeuten hat). Aber einfach nur alles verteufeln, weil's möglicherweise eventuell vielleicht mal dumm ausgehen könnte... tut mir Leid, das erscheint mir zu billig. Das ist dann nicht unverständlich, aber durchaus unbegündet.
Dass kritische Stimmen ungehört abgelehnt werden, habe ich bisher nicht erlebt. Ich habe nur erlebt, dass völlig obskure und ziemlich leicht zu widerlegende "Quellen"/Gerüchte erwähnt wurden.
fast alle rennen mit gleicher meinung in die selbe richtung
Also an der Stelle bin ich eher pessimistisch, aber: Aus meiner Sicht haben die meisten Menschen keine Meinung mehr. Die meisten plappern doch einfach nach, was Medien, Social-Media, oder ihre Bekannten erzählen. War doch vor wenigen Wochen auch erst wieder, dass die meisten Menschen in Dtld sich im Bekanntenkreis über Gesundheitsthemen (? - oder war es sogar generell über alles?) informieren.
Aber sich mal selbst mit Dingen auseinandersetzen, mal selbst darüber nachdenken: Das gibt's doch kaum noch.
Du sprichst Datenschutz an: Mal ehrlich, wer liest denn heutzutage noch Datenschutzbestimmungen? Ich bin vmtl. einer der ganz wenigen, die das tun. Alle, die Fitnesstracker besitzen, haben doch vmtl. automatisch zugestimmt, dass die Daten genutzt werden. Wer's in die Cloud schickt, sowieso. Wer Android/Google nutzt, erst Recht. Ganz zu schweigen von Facebook, Twitter, Instagram und Konsorten. Das hat nur keiner gelesen...
Aber den Punkt finde ich auch sehr bedenklich. Noch heißt es, man baut auf Leute, die es freiwillig installieren. Und es wäre total toll, und sinnvoll. Und man könnte damit Beschränkungen besser/schneller zurücknehmen. Das klingt für mich tatsächlich wie ein Anfang von Zuständen wie in China und Co. . Glücklicherweise haben wir aber Datenschutzverordnungen, glücklicherweise haben wir auch Datenschutzbeauftragte, die ihrem Amt halbwegs nachgehen. Das stimmt mich einigermaßen positiv.
...übrigens wurden auch schon Armbänder o.ä. für die erwähnt, die immun sind (bspw. durch Impfungen)... Das ist auf der einen Seite total verständlich und sinnvoll. Ebenso (anonymisierte!) Analyse von Bewegungsdaten. Aber das kann ganz schnell zur Gewohnheit werden (siehe kostenlose Dienste im Internet; Smartphone-Verbreitung; ...)
@Borax
Ja, über die Angemessenheit darf und muss man diskutieren, siehe oben.
Mit dem "schnell" bin ich anderer Ansicht. Andere Länder haben schneller und (viel) härter reagiert. Aber ja, die Wirkung von einzelnen Maßnahmen konnte man nicht angucken. Das liegt aber auch daran, dass man die Zeit vielleicht nicht hatte.
Modelle: Fehlerbehaftet, eben nur eine Möglichkeit der Entwicklung. Klar. Aber die haben sich auch weiterentwickelt. Und zusätzlich muss man auch sehen, woher die Modelle kommen und wie die entstanden sind. Problem hierbei: Dafür muss man Experte sein, um das einschätzen zu können.
"Verramschung" der Menschenrechte: Da gehe ich nicht mit. Das Grundrecht schlechthin ist "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Außerdem dürfte "körperliche Unversehrtheit" verdammt weit oben stehen, weil ohne das einfach mal vieles schwer bis unmöglich ist. Und beides wird - zurzeit mit aller Gewalt - versucht, zu erhalten. Und dafür müssen andere Grundrechte eben ein wenig zurückbleiben. Vorübergehend.
...und das BVerfG hat das ja auch ungefähr so begründet...
Thema Grundrechte: Es gibt immer eine Abwägung zwischen verschiedenen Schutzrechten. Bspw. Raucher: Die haben ein Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Ich habe ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Was überwiegt denn nun?
Jedes Bundesland macht was Eigenes: Tja, Föderalismus hat eben Vor- und Nachteile. In dem speziellen Punkt ist das sicherlich ein immenser Nachteil. Oder zumindest scheint es so, vielleicht gibt's auch wieder Dinge, die genau deswegen besonders gut laufen; dafür bin ich zu weit weg.
Da ich nicht mehr so viel zu dem Thema lese: Was macht denn Schweden?
Übrigens, kurz was dazu: Es gab auch andere Länder, die eigentlich anders handeln wollten. Prominentes Beispiel die Briten. Dann kam eine neue Studie einer "eigenen" Uni raus, und auf einmal eine 180-Grad-Wende. ...Trump hat das auch lange geleugnet...
Und hat sich eigentlich mal jmd. überlegt, warum die Chinesen in Wuhan 76 Tage volle/harte(!) Quarantäne hatten? Warum selbst jetzt nur raus (und sogar nur arbeiten!) darf, wer nachweislich nicht infiziert ist?
@falco
Die Aufgabe der Dt. Regierung ist es sicherlich nicht, zu überlegen, was für die weltweite Entwicklung am besten ist. Das klingt jetzt hart, aber ganz oben steht sicherlich das Wohl der dt. Bevölkerung. Danach vmtl. die EU, und dann erst der Rest.
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob nicht einiges besser hätte laufen können. Ich hoffe, das wird aufgearbeitet...
Unfälle mit Radfahrern:
Also zumindest für Dresden gucke ich mir immer an, wo (und wie) das passiert ist. Und ich muss ehrlicherweise zugeben, dass aus meiner Sicht meistens der Radfahrer Schuld hatte.
Natürlich nicht immer, klar. Aber schon häufig erkennt man leicht, dass da jmd. bei Rot rüber wollte, oder auf der falschen Fahrspur gefahren ist oder so.
Verpflichtende Abbiegeassistenten: In der Theorie klingt das gut. Aber gehen wir doch mal kurz durch: Wer bezahlt das? Bis wann muss man nachrüsten? Können ältere Modelle überhaupt nachgerüstet werden? Ich sehe da eine Menge Fragen/Probleme.
Vielleicht ist ein Assistent auch das falsche Konzept. Wie wäre es denn mit einer veränderten Infrastruktur?
Und warum werden eigentlich ständig LKWs erwähnt? Zumindest ich werde viel häufiger von Autos geschnitten!
Verbote: Herrlich!
Ich bin für Verbot von Tabakwaren (stinkt, ist giftig; Kosten fürs Gesundheitssystem und damit für die Bevölkerung (wobei es wohl mal eine Studie gab, die meinte, dass Raucher kürzer leben, und damit weniger lange auf der Tasche der anderen liegen, und damit quasi billiger wären als die, die alt werden - weil die dann zunehmen (schwere) Krankheiten entwickeln, die teuer werden));
Verbot von Alkohol (Droge; viele können damit nicht umgehen);
Verbot von Geschwindigkeitsbeschränkungen! (keine Ahnung; einfach mal kurz anti sein, passt gerade; außerdem überraschend, dass ich gegen Beschränkungen bin - 2x lesen notfalls )
Ehrlich gesagt muss man sich schon ein wenig wundern, dass Rauchen und Alkohol erlaubt sind. Drogen an sich sind verboten, Alkohol und Tabak sind Drogen. Hängt das damit zusammen, dass es vergleichsweise leichte sind? Oder dass Verbote früher schon nicht funktioniert haben? Oder dass sonst viele Menschen härtere Drogen probieren würden?
Silvesterfeuerwerk ist auf dem Rückzug. Zumindest gibt es zunehmend viele Städte, die es verbieten oder einschränken. Ich muss auch sagen: Lieber ein großes richtig gutes, als viele kleine bescheidene...
Autofahrergesellschaft, die um jeden Preis Menschen so lange wie möglich am Leben erhalten wollen: Ein wenig übertrieben; aber gar nicht mal so abwegig. Gesundheit ist nun mal das "kostbarste" Gut. Das will man jedem ermöglichen. Und die Medizin kann's ja auch zunehmend. Teils zu völlig abstrusen Kosten und mit kaum Vorteilen. Man muss sich durchaus fragen, ob ein 95-Jähriger noch ein künstliches Kniegelenk oder eine neue Hüfte braucht (um einfach mal 2 Klassiker zu erwähnen) - am besten noch ein an Krebs Erkrankter.
Klar will man allen das Leben so angenehm wie möglich machen. Aber vielleicht hat man hier und da eine gewisse Maßhaltigkeit/Vernunft aus den Augen verloren.
Andererseits: Kliniken sind zunehmend "Wirtschaftsunternehmen", und das sind nun mal teure Operationen...
@donnerbob
Danke. Gut zu wissen.
Wobei das Wirrwarr damit doch eigentlich noch zunimmt, oder? Dresden will's also nicht kontrollieren; aber Leipzig vielleicht schon? Muss ich jetzt aufpassen, wenn ich zu nah an den Bereich der Polizei Chemnitz komme?
...aber immerhin schön, zu wissen, dass weiter mit Augenmaß kontrolliert werden soll.
Mal ein Zitat aus der Begründung eines Urteils des Bundesgerichtshofs vom 02.04.2019 (Az: VI ZR 13/18; Medizinrecht 2019, 722-725). Wer es nachlesen will, dem stelle ich es gerne zur Verfügung.
"Das menschliche Leben ist ein höchstrangiges Rechtsgut und absolut erhaltungswürdig. Das Urteil über seinen Wert steht keinem Dritten zu. Deshalb verbietet es sich, das Leben - auch ein leidensbehaftetes Weiterleben - als Schaden anzusehen."
Stellen wir uns also einmal vor, die Krankenhäuser würden (durch ein Verlangsamen der Virusausbreitung) keine Zeit erhalten, ihre Kapazitäten (Beatmungsgeräte, Intensivpflegebetten, Masken, Schutzanzüge etc.) aufzustocken und das befürchtete Szenario (exponentielle Ausbreitung des Virus; Zunahme an schweren und schwersten Erkrankungsverläufen; aufgrund knapper Kapazitäten keine Möglichkeit mehr, alle Patienten mit schweren und schwersten Verläufen adäquat zu behandeln, etc., Zunahme der Sterberate; Ausfall des infizierten Personals) träte ein, so dass die Entscheidung getroffen werden müsste, welcher Patient in den Genuß einer adäquaten Behandlung kommt und wer nicht. Davon wären dann auch Patienten betroffen, die aus anderen Gründen intensivmedizinisch behandelt und überwacht werden müssen, z.B. nach einer größeren Operation.
Sollten Krankenhäuser in diesem Szenario (das hoffentlich nie eintritt) allen Ernstes auf die Idee verfallen, eine schematische Behandlungsrangfolge aufzustellen (z.B. jung vor alt und/oder Rangfolge nach abgestuften Überlebenschwahrscheinlichkeiten) und Patienten nach diesen Kritieren "aussortieren", würde es hier in Deutschland einstweilige und strafbewehrte Unterlassungsverfügungen auf die Krankenhausträger "regnen", weil eine solche ärztliche Auswahl mit unserer Verfassung schlechterdings nicht vereinbar ist.
Da ein Urteil über den Wert eines Lebens keinem Dritten zusteht, also auch keinem Arzt, bliebe den Krankenhäusern also in einem solchen Szenario nichts anderes übrig, als nach dem Prinzip "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" und "den Letzten beißen die Hunde" zu handeln. Entscheidend ist die medizinische Indikation der Behandlungsmaßnahme und die ist bei allen Patienten dieselbe.
Dies nur einmal als Hinweis an diejenigen, die glauben, sie würden (sollte der niemandem zu wünschende Fall eines schwereren Erkrankungsverlaufes eintreten) bei nicht ausreichenden Kapazitäten aufgrund irgendwelcher Auswahlkriterien, z.B. Alter und höhere Überlebenswahrscheinlichkeit, bevorzugt vor anderen behandelt werden.
Und diejenigen, die jetzt damit argumentieren, dass dies den Medienberichten zufolge doch in Italien (und wohl auch Frankreich) so gehandhabt wurde: wir sind nicht in Italien oder Frankreich.
@Trekker
Genau diese Einteilung nach Erfolgsaussichten der entsprechenden Behandlung (= „Triage“) im Falle von Kapazitätsengpässen wurde aber vor 2 Wochen vom Ethikrat beschlossen und auch veröffentlicht. Bisher m. W. ohne großen Widerspruch.
Deine Sichtweise ist die - mit Verlaub - etwas ideal abstrahierte eines Anwalts. Die Realität in der Rechtspraxis ist nun nicht immer so eindeutig, haben mir meine Erfahrungen im Arbeitsrecht nun schon zu oft gezeigt.
Recht haben, Recht bekommen und Gerechtigkeit = im Normalfall drei verschiedene Dinge 😎
Ich kann mit oberen Zitat des Bundesgerichtshofs nichts Anfangen in Bezug auf eine Entscheidung, wer beatmet werden soll. Die Zwangsbeatmung durch ein entsprechendes Gerät auf der ITS ist die ultima ratio einer Therapie. Die Zwangsbeatmung bei Covod-19-Patienten zieht sich über mehrere Wochen und wird nur dann angewandt, wenn alle Möglichkeiten die Sauerstoffsättigung zu stabilisieren, versagen. Die Patienten, die man durch diese Tortur retten kann, werden über Wochen und Monate zum Pflegefall. Für mich scheint es da logisch zu sein, dass man bei Knappheit der Geräte die Patienten nach Erfolgsaussichten auswählt und bei den übrigen auf Hoffnung setzt und vielleicht noch Morphium gibt.
Die Patienten nach dem Zufall oder ‚wer zuerst kommt mahlt zuerst’ einzuteilen, wäre einfach nur feige und unmenschlich. Niemand will diese Entscheidungen treffen. Ich glaube kaum, dass es einen mit schwarzer Robe und Holzhämmerchen gibt, der den Ärzten da die Entscheidung abnehmen will.
Der Ethikrat hat in seiner Ad - hoc Empfehlung folgendes dargelegt: „Aus ethischer Sicht sollte die Entscheidung nach wohlüberlegten, begründeten, transparenten und möglichst einheitlich angewandten Kriterien geschehen.“ Weiterhin wird darauf verwiesen, dass Alter, Geschlecht, sozialer Status usw. nicht vorrangig herangezogen werden sollen. Die Kriterien sind mir aber unklar, die dann genutzt werden sollen.
@Antje
Verdammt - und ich dachte, ich sei so besonders, dass er nur mir geschrieben hätte...
...ich hätte stutzig werden sollen, als ich gesehen habe, dass er meinen "Namen" falsch geschrieben hatte...
Dort werden eine Menge Dinge angesprochen, die man beachten muss.
Von mir nur ganz kurz, was u.a.(!) drinsteht:
Der Staat ist verpflichtet, die Gesundheit zu schützen/eine adäquate Versorgung sicherzustellen.
Dafür dürfen auch andere Grundrechte vorübergehend(!) eingeschränkt werden.
Es muss aber abgewogen werden, inwieweit das wirklich notwendig(!) ist, und ob nicht die Folgen durch Einschränkung anderer Rechte und Dinge stärkere Folgen haben; mit ständiger Re-Evaluation.
Und es gibt auch ein allgemeines Lebensrisiko, welches zu akzeptieren ist.
Dem Staat ist es nicht(!) erlaubt, Vorgaben zu machen, wer behandelt wird.
...der Staat darf nicht allein auf die Wissenschaft vertrauen/nicht von der Wissenschaft Handlungsempfehlungen erwarten - das ist nicht deren Aufgabe und überfordert diese...
Kurz zur Triage: Das ist ein separater Punkt, den die gesondert betrachten. Eine Triage gilt es zu vermeiden. Aber falls(!) es dazu kommen sollte, dann müssen klare, transparente, begründete Entscheidungen getroffen werden, wer behandelt wird. Eine Priorisierung nach Alter, Geschlecht, Rasse, ... ist in Dtld. laut Grundgesetz verboten! Ohne Wenn und Aber!
...und eine Aufgabe des Staates ist es, diesen fundamentalen Grundsatz einzuhalten.
Außerdem wird noch auf die Empfehlungen von anderen Fachgesellschaften verwiesen. Speziell erwähnt wurde noch die "Akademie für Ethik in der Medizin". Dort habe ich auch mal kurz(!) reingeguckt, die haben eine ganze Übersichtsseite mit mehreren Links zu dem Thema. U.a. Handlungsempfehlungen zum Umgang mit/bei knappen Ressourcen.
Kurz gesagt:
Eine Einteilung allein(!) aufgrund des Alters oder sozialer Kriterien ist nicht(!) erlaubt.
Bei Betrachtung der Ressourcen müssen alle auf der Intensivstation betrachtet werden - nicht nur die Covid-19-Patienten.
Es muss eine medizinisch begründbare Entscheidung getroffen werden (kurz gesagt Erfolgsaussichten der Behandlung).
Das nur kurz von mir dazu. Beim Ethikrat steht noch sehr viel mehr. Die erwähnen bspw. auch internationale Folgen.
Allerdings muss ich die enttäuschen, die konkrete Handlungsempfehlungen erwarten. Das steht nicht drin. Ist auch nicht deren Aufgabe. Die weisen aber auf Dinge hin, die bedacht werden müssen. Wie man grob vorgehen kann.
Seit Mittwochabend ist ja nun die grobe Richtung Deutschlands klar, seit Freitagabend die genauen Einschränkungen Sachsens der nächsten 2 Wochen.
Ich bin ein wenig ernüchtert. Natürlich war es eigentlich klar, dass es so oder so ähnlich kommen würde. Aber bisher gab's eben noch die (kleine) Hoffnung, dass es noch einen anderen Weg gibt. Oder vielleicht Wissenschaftler doch entdecken, dass es nicht ganz so schlimm ist?
Nun ist klar: Radsportveranstaltungen wird's so schnell nicht wieder geben. Genauso größere Gruppen, die nicht alle im gleichen Haushalt wohnen. Wird interessant, zu sehen sein, wann (und wie) Sport wieder stattfinden wird (Sportvereine). Alles, bei dem Abstand nicht möglich ist, wird wohl noch länger auf sich warten müssen.
Ich vermute: Auf Sport in Gruppen werden wir noch einige Wochen oder gar Monate verzichten müssen. (Größere) Radsportveranstaltungen gibt's erst nächstes Jahr wieder. (viele größere/bekanntere wurden ja bereits abgesagt)
Und wie lange das Ganze? Bis zur Beherrschbarkeit von SARS-CoV-2.
Also bis zur Verfügbarkeit von Medikamenten, Impfungen, einer Herdenimmunität, (schnellen) Massentests oder einer schnellen und klaren Nachverfolgung aller(!) Infizierten.
Gerade letzteres wäre eigentlich noch eine (schöne) Hoffnung, nur wie soll das bei den vielen asymptomatischen Fällen klappen? Aber das ist ja erklärtes Ziel von Bund und Ländern: Es soll mehr Teams geben, die bei Infizierten möglichst schnell und umfassend nachverfolgen, woher das Virus kam, um gezielt (und lokal) reagieren zu können.
Herdenimmunität würde (sehr) lange dauern - je nach Höhe der Dunkelziffer. Bei Medikamenten gibt's bisher nur Kandidaten, und die Impfung wird's frühestens nächstes Jahr geben - und wenn ich dann noch überlege, dass wir über Mrd. von Menschen weltweit sprechen...
Und (schnelle) Massentests: Vmtl. unrealistisch. Falls man allerdings quasi zeitgleich alle Menschen Deutschlands, oder wenigstens einer Region, testen könnte...
@StephanR
Zumindest bei der Tracing-App sieht man auch wieder ein wenig, dass es noch zu funktionieren scheint in Dtld. . Der Bundesdatenschutzbeauftragte hat wohl die App noch nicht durchgewunken, weil noch nicht alles zu seiner Zufriedenheit dokumentiert werden konnte.
Ebenso hat das BVerfG das generelle Verbot von Versammlungen/Demos in der Öffentlichkeit als unzulässig untersagt.
Konkrete Maßnahmen:
Man tut sich schwer. Man will lockern, aber nicht zu viele Menschen wieder auf zu wenig Platz zusammenkommen lassen. Daher u.a. auch diese seltsame 800-m^2-Regelung (gibt da wohl eine baurechtliche Grenze, die man genommen hat).
Was ich nicht so ganz verstehe: Laut Frau Merkel selbst benötigt man 10-12-14 Tage, bis man Auswirkungen sieht. Warum trifft man sich dann also im 2-Wochen-Takt? Genauer: Ab 20.04. gelten neue Maßnahmen, 10 Tage später am 30. will man über das weitere Vorgehen entscheiden. In der Zeit sieht man doch - ihrer eigenen Aussage nach - noch kaum/gar keine Entwicklung.
...und dann gibt's Politiker, die "verlangen", man müsse wöchentlich anpassen... völlig weltfremd...
Maskenpflicht: Ich gehe davon aus, dass die erweitert werden wird. Der Bund hat ja jetzt schon eine "starke Empfehlung" fürs Tragen in der Öffentlichkeit ausgesprochen. Außerdem hört man (zwischen den Zeilen), dass mit mehr Bewegungsfreiheit auch mehr Schutz (=Masken) einhergehen müsse...
Ich bin da zwiegespalten. Auf der einen Seite verständlich. Auf der anderen Seite finde ich die aktuelle Einführung falsch.
Man hat 3 Tage Vorlaufzeit. In der Zeit kommt man kaum/nicht an Masken ran. (Geschäfte haben ja offiziell geschlossen, Online-Shops sind nicht so schnell)
Es werden sicherlich auch professionelle Masken, die der Gesundheitssektor bräuchte, von "dummen" Menschen weggekauft.
Außerdem wird da eine falsche Sicherheit suggeriert: Tragt Masken, dann könnt ihr wieder näher zusammen. Die Baumwollmasken senken die Streuweite und reduzieren die großen Tröpfchen. Aber auch das nur, wenn man die halbwegs richtig benutzt (eng abschließend; ordentlich auf-/absetzen; regelmäßig heiß waschen/bügeln/backen). Außerdem darf man Tücher/Schals nutzen ("im Notfall"?). Aber die sind definitiv zu locker, und lassen mehr als Baumwollen durch (Funktionsfaser eben). Und für eine 60-°C-Wäsche sind die nicht geeignet.
Also kurz gesagt: Mit mehr Vorlaufzeit bei korrekter Anwendung kann man damit die Verbreitung senken (wenn die alle tragen). Aber das müsste dann auch mal kommuniziert werden. Vielleicht hofft man auch auf den Lerneffekt und das sich-selbst-Informieren...
Immerhin darf man in Sachsen jetzt auch offiziell wieder zu 2. raus (wobei ich die FAQ noch nicht wieder gelesen habe; letztens hieß es noch, dass das eigentlich nur für Menschen gedacht ist, die allein leben).
Noch kurz zu Schweden:
Wenige Einschränkungen, wenig (positiv getestete) Fälle.
Aber: Die haben nach wie vor einen exponentiellen Anstieg der Infiziertenzahlen. Auch schon ganz ordentliche Tote (was auf eine hohe Dunkelziffer schließen lässt). Und das bei geringerer Bevölkerungsdichte und einer Bevölkerung, die ja auch von sich aus schon Maßnahmen ergreift.
Mal sehen, wie sich das weiterentwickelt. Dort scheinen auch die Stimmen lauter zu werden, die Maßnahmen verlangen.
(ein halbwegs passender Vergleich wären möglicherweise Finnland und Norwegen; beide haben erheblich weniger positiv Getestete und Tote).
ich glaube es ist gut das es ruhig hier ist...
am rande erwähnt:
-trackingapp ist ein desaster
-masken im allgemeinen genauso (in sachsen im öpnv und einkaufen ja nun pflicht(die werden sich über meine freuen...))
wenn man beides macht darf man dann am ende mehr...also super...man wird nicht gezwungen aber ohne ist einiges verboten...
die zahlendeutungen von schweden kann ich dir gern mal bei einem treffen auseinander nehmen...auf diese viele getippe habe ich keine lust.
ach und so ganz am rande als der tolle lockdown kam war die ansteckungsquote schon unter 1 und hat sich seit dem nicht gändert...was sagt uns das...?
mir vollgas und jubel ins verderben rennen...die menscheit hat sich nicht geändert...es is so traurig.
@skiradlerdd am 3.10.202 war der "Dresdner Nachtlauf" hast du dich da auch bei dem Veranstalter, deine Meinung gesagt und gesagt das er es lassen soll ? Die haben wohl sicherlich eine Genehmigung gehabt.
Kommentare
Mir ging's nicht darum, dass man über die Maßnahmen nicht diskutieren kann. Hatte ich auch früher schon erwähnt. Mir ging's mehr um die Formulierung "Wie lange soll das eigentlich noch hinnehmbar sein". Diese bringt klar zum Ausdruck, dass das total inakzeptabel ist, dass das weit über vernünftiges hinausgeht. Und das ist es aus meiner Sicht nicht.
Ich hoffe, wir sind uns an der Stelle einig, dass da sehr gut begründbar eine Gefahr im Anmarsch war/ist und gehandelt werden musste.
Maßnahmen an sich waren richtig, wichtig, und mussten sogar gemacht werden (rein gesetzlich: Verantwortung für Bevölkerung).
Und darüber kann man sehr gern diskutieren.
Aus meiner Sicht:
Absage Großveranstaltungen: Völlig richtig. Viel zu viele Menschen auf engem Raum, viel zu lange nah beieinander, würde die Verbreitung (massiv) beschleunigen. Diskutieren kann man noch, ob das nicht zu zögerlich war, ob man nicht eher die Einschränkungen hätte bringen müssen, und v.a. eher auch die noch erlaubte Größe hätte reduzieren müssen. Aber u.a. an dem Punkt erkennt man, dass die Politik sich diese Schritte alles andere als einfach gemacht hat.
Aufruf an die Bevölkerung, Abstand zu halten und so. Völlig richtig. Probleme aufzeigen und an die Vernunft appellieren - besser/einfacher geht's nicht.
Schulschließungen: Da fangen die Diskussionen schon an. Modelle sagen, dass das einen starken Effekt hat. Intuitiv auch logisch, weil Schüler viele Generationen/Kreise verbinden (Schüler, Eltern, Großeltern) - viele andere Bereiche verbinden nicht derart gut mehrere Gruppierungen/Generationen. Aber natürlich muss man sich die Frage stellen, ob man gleich schließen muss.
Geschäfte+Freizeitaktivitäten schließen, keine größeren Gruppen mehr in der Öffentlichkeit: Tja. Hier wird's richtig blöd. Auf einmal geht's um Wirtschaft, Existenzen. Auf der anderen Seite um private Vergnügen. Und kann man die nicht einmal zeitweise hintenanstellen? Die Frage muss natürlich gestellt werden, ob das notwendig ist/war; ob das nicht auch anders gegangen wäre (größere Abstände? Limitierung der Nutzerzahlen?), und/oder wie groß der Effekt ist.
Ausgehbeschränkungen: Nun wird's richtig blöd. Dazu gibt's nicht mal wirklich wissenschaftliche Studien, war der Grundtenor. Das ist stark diskussionswürdig.
Aber mal allgemein: Das ist eine völlig neue Situation. Darauf war keiner vorbereitet. ... ok, es gab gewisse Szenarien, die durchgegangen wurden in den letzten Jahren; die Frage ist nur: Wie gut waren die; was konnte man daraus lernen/bzw. hätte daraus lernen können...
Und dann stehst du als Politiker da und hast mal gar keine Fakten/gesicherte Aussagen, was alles wie gut genau hilft. Du siehst nur, die Zahlen steigen (viel zu schnell) an. Du siehst, dass nach wie vor viel zu viele Menschen einfach mal überhaupt nicht oder zumindest kaum zurückstecken.
Welche Alternative hast du denn, als die Regeln zu verschärfen?
Ich werfe mal die scharfe Hypothese in den Raum, dass wir nie und nimmer eine Ausgehbeschränkung bekommen hätten, wenn die Menschen sich eher eingeschränkt hätten. Hier und da auf einige (gerade nicht "notwendige") Dinge verzichten, insbesondere in der Öffentlichkeit mehr auf Abstand gehen (dafür natürlich nicht zu Hause alles (über)ausgleichen), ein bisschen Vernunft zeigen eben - und der Schritt wäre vielleicht nicht gekommen.
...vielleicht haben sich die Politiker aber natürlich auch zu sehr vom exponentiellen Wachstum und den Bildern aus Italien beeinflussen lassen...
Vielleicht hätten auch mehr Informationen für eine bessere Umsetzung gesorgt, wer weiß...
Noch was zu den Ausgehbeschränkungen: Ich fahre normal jeden Tag auf Arbeit. In den letzten Tagen habe ich wieder zunehmenden Verkehr/zunehmend viele Menschen unterwegs beobachtet. Heute war ich später unterwegs, da ich noch etwas vorher zu erledigen hatte. Was da an "Massen" unterwegs war. Wahnsinn. Also wenn das Ausgehbeschränkungen sind...
Mal abgesehen davon: In der heutigen Welt geht das doch halbwegs. Stellt euch das mal vor 100 Jahren vor. Ohne Vernetzung, ohne Kommunikationsmöglichkeiten...
Deine Befürchtungen, dass das Grundgesetz ausgehöhlt wird:
Ich wiederhole mich an der Stelle, ich sehe die Gefahr derzeit nicht - für Deutschland! (in anderen Ländern ist das mehr als nur eine Gefahr)
Wieso? Weil die Politiker nicht sofort und eigentlich viel zu schwach reagiert haben; weil sie sich schwer getan haben/tun, andere/härtere Maßnahmen zu ergreifen; weil die Polizei nicht die Verordnungen hart durchsetzt, sondern kulant ist und mit den Menschen spricht; weil kritische Stimmen sehr wohl da sind, auch im Bundestag oder der Politik im Allgemeinen, auch in der Wissenschaft; weil es bei datenschutzrelevanten Dingen einen großen Aufschrei und eine Einschätzung vom Bundesdatenschutzbeauftragten gegeben hat - in vielen anderen Ländern wäre das einfach gemacht worden!; und noch viele andere mehr oder minder kleine Dinge.
Du sprichst die Grundgesetzänderung an, die jmd. wollte; und dass es angeblich nur eine Randnotiz war. Ich habe mich in den letzten Wochen stark zurückgenommen beim Verfolgen der Nachrichten, weil ich mich vorher erkundigt habe, einen aus meiner Sicht vernünftigen Überblick über die Situation erlangt habe, und weil ich nicht die Lust und Zeit habe, ständig am Ball zu bleiben - das wäre mindestens ein Full-Time-Job, völlig aussichtslos. Aber selbst ich habe mitbekommen, dass es eine Diskussion im Bundestag gab, dass das abgelehnt wurde, dass nicht in einer Notsituation das Grundgesetz geändert werden soll. Die Diskussion und Opposition funktioniert! Und das waren bisher Einzelstimmen, die dafür waren. Außerdem ging's da nur darum, das Infektionsschutzgesetz so zu ändern, dass der Bund an der Stelle für die Länder mitentscheiden darf, damit's eine einheitliche (und auch schnellere) Reaktion geben kann (und dafür hätte das Grundgesetz angepasst werden müssen).
Korrigiere mich bitte, wenn ich etwas Wichtiges an der Stelle/Diskussion nicht mitbekommen habe.
Achso, was es noch gab: Die Überlegung, anzupassen, wie viele Personen anwesend sein müssen, damit Entscheidungen verbindlich sind. Meinst du das? Das ist tatsächlich ein sehr bedenklicher Punkt. Aber da haben andere reagiert und das abgelehnt, so muss das sein. Zumal dank Videokonferenzen absolut kein Grund besteht.
...andererseits muss es Regelungen geben, für den Fall, dass wirklich mal viele ausfallen (krank; Zusammenbruch des Verkehrswesens; Flugzeugabsturz?)... aber richtigerweise wurde vorgebracht, dass man das nicht leichtfertig in einer Krisensituation machen darf.
Ich stimme dir völlig zu, dass man prinzipiell aufpassen muss. Aber genau das ist doch sogar in den Medien und bei den Politikern zu hören. Da gibt's doch keine Stimmen, die die Macht haben wollen (bis auf vielleicht einzelne Ausnahmen).
Ist das jetzt nur ein diffuser Gedanke, weil früher auch Gesetze nach und nach angepasst wurden? Oder ist das konkreter? Auf Anhieb kann ich mich nicht erinnern, dass in Dtld. jmd. allmählich ohne klar erkennbare Absichten so etwas schon einmal gemacht/versucht hat. Alles war ziemlich klar und deutlich, auch wenn's damals vielleicht keiner sehen wollte. Aber das erkenne ich bisher nicht (was natürlich nichts zu bedeuten hat). Aber einfach nur alles verteufeln, weil's möglicherweise eventuell vielleicht mal dumm ausgehen könnte... tut mir Leid, das erscheint mir zu billig. Das ist dann nicht unverständlich, aber durchaus unbegündet.
Dass kritische Stimmen ungehört abgelehnt werden, habe ich bisher nicht erlebt. Ich habe nur erlebt, dass völlig obskure und ziemlich leicht zu widerlegende "Quellen"/Gerüchte erwähnt wurden.
Aber sich mal selbst mit Dingen auseinandersetzen, mal selbst darüber nachdenken: Das gibt's doch kaum noch.
Du sprichst Datenschutz an: Mal ehrlich, wer liest denn heutzutage noch Datenschutzbestimmungen? Ich bin vmtl. einer der ganz wenigen, die das tun. Alle, die Fitnesstracker besitzen, haben doch vmtl. automatisch zugestimmt, dass die Daten genutzt werden. Wer's in die Cloud schickt, sowieso. Wer Android/Google nutzt, erst Recht. Ganz zu schweigen von Facebook, Twitter, Instagram und Konsorten. Das hat nur keiner gelesen...
Aber den Punkt finde ich auch sehr bedenklich. Noch heißt es, man baut auf Leute, die es freiwillig installieren. Und es wäre total toll, und sinnvoll. Und man könnte damit Beschränkungen besser/schneller zurücknehmen. Das klingt für mich tatsächlich wie ein Anfang von Zuständen wie in China und Co. . Glücklicherweise haben wir aber Datenschutzverordnungen, glücklicherweise haben wir auch Datenschutzbeauftragte, die ihrem Amt halbwegs nachgehen. Das stimmt mich einigermaßen positiv.
...übrigens wurden auch schon Armbänder o.ä. für die erwähnt, die immun sind (bspw. durch Impfungen)... Das ist auf der einen Seite total verständlich und sinnvoll. Ebenso (anonymisierte!) Analyse von Bewegungsdaten. Aber das kann ganz schnell zur Gewohnheit werden (siehe kostenlose Dienste im Internet; Smartphone-Verbreitung; ...)
@Borax
Ja, über die Angemessenheit darf und muss man diskutieren, siehe oben.
Mit dem "schnell" bin ich anderer Ansicht. Andere Länder haben schneller und (viel) härter reagiert. Aber ja, die Wirkung von einzelnen Maßnahmen konnte man nicht angucken. Das liegt aber auch daran, dass man die Zeit vielleicht nicht hatte.
Modelle: Fehlerbehaftet, eben nur eine Möglichkeit der Entwicklung. Klar. Aber die haben sich auch weiterentwickelt. Und zusätzlich muss man auch sehen, woher die Modelle kommen und wie die entstanden sind. Problem hierbei: Dafür muss man Experte sein, um das einschätzen zu können.
"Verramschung" der Menschenrechte: Da gehe ich nicht mit. Das Grundrecht schlechthin ist "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Außerdem dürfte "körperliche Unversehrtheit" verdammt weit oben stehen, weil ohne das einfach mal vieles schwer bis unmöglich ist. Und beides wird - zurzeit mit aller Gewalt - versucht, zu erhalten. Und dafür müssen andere Grundrechte eben ein wenig zurückbleiben. Vorübergehend.
...und das BVerfG hat das ja auch ungefähr so begründet...
Thema Grundrechte: Es gibt immer eine Abwägung zwischen verschiedenen Schutzrechten. Bspw. Raucher: Die haben ein Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Ich habe ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Was überwiegt denn nun?
Jedes Bundesland macht was Eigenes: Tja, Föderalismus hat eben Vor- und Nachteile. In dem speziellen Punkt ist das sicherlich ein immenser Nachteil. Oder zumindest scheint es so, vielleicht gibt's auch wieder Dinge, die genau deswegen besonders gut laufen; dafür bin ich zu weit weg.
Da ich nicht mehr so viel zu dem Thema lese: Was macht denn Schweden?
Übrigens, kurz was dazu: Es gab auch andere Länder, die eigentlich anders handeln wollten. Prominentes Beispiel die Briten. Dann kam eine neue Studie einer "eigenen" Uni raus, und auf einmal eine 180-Grad-Wende. ...Trump hat das auch lange geleugnet...
Und hat sich eigentlich mal jmd. überlegt, warum die Chinesen in Wuhan 76 Tage volle/harte(!) Quarantäne hatten? Warum selbst jetzt nur raus (und sogar nur arbeiten!) darf, wer nachweislich nicht infiziert ist?
@falco
Die Aufgabe der Dt. Regierung ist es sicherlich nicht, zu überlegen, was für die weltweite Entwicklung am besten ist. Das klingt jetzt hart, aber ganz oben steht sicherlich das Wohl der dt. Bevölkerung. Danach vmtl. die EU, und dann erst der Rest.
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob nicht einiges besser hätte laufen können. Ich hoffe, das wird aufgearbeitet...
Unfälle mit Radfahrern:
Also zumindest für Dresden gucke ich mir immer an, wo (und wie) das passiert ist. Und ich muss ehrlicherweise zugeben, dass aus meiner Sicht meistens der Radfahrer Schuld hatte.
Natürlich nicht immer, klar. Aber schon häufig erkennt man leicht, dass da jmd. bei Rot rüber wollte, oder auf der falschen Fahrspur gefahren ist oder so.
Verpflichtende Abbiegeassistenten: In der Theorie klingt das gut. Aber gehen wir doch mal kurz durch: Wer bezahlt das? Bis wann muss man nachrüsten? Können ältere Modelle überhaupt nachgerüstet werden? Ich sehe da eine Menge Fragen/Probleme.
Vielleicht ist ein Assistent auch das falsche Konzept. Wie wäre es denn mit einer veränderten Infrastruktur?
Und warum werden eigentlich ständig LKWs erwähnt? Zumindest ich werde viel häufiger von Autos geschnitten!
Verbote: Herrlich!
Ich bin für Verbot von Tabakwaren (stinkt, ist giftig; Kosten fürs Gesundheitssystem und damit für die Bevölkerung (wobei es wohl mal eine Studie gab, die meinte, dass Raucher kürzer leben, und damit weniger lange auf der Tasche der anderen liegen, und damit quasi billiger wären als die, die alt werden - weil die dann zunehmen (schwere) Krankheiten entwickeln, die teuer werden));
Verbot von Alkohol (Droge; viele können damit nicht umgehen);
Verbot von Geschwindigkeitsbeschränkungen! (keine Ahnung; einfach mal kurz anti sein, passt gerade; außerdem überraschend, dass ich gegen Beschränkungen bin - 2x lesen notfalls
Ehrlich gesagt muss man sich schon ein wenig wundern, dass Rauchen und Alkohol erlaubt sind. Drogen an sich sind verboten, Alkohol und Tabak sind Drogen. Hängt das damit zusammen, dass es vergleichsweise leichte sind? Oder dass Verbote früher schon nicht funktioniert haben? Oder dass sonst viele Menschen härtere Drogen probieren würden?
Silvesterfeuerwerk ist auf dem Rückzug. Zumindest gibt es zunehmend viele Städte, die es verbieten oder einschränken. Ich muss auch sagen: Lieber ein großes richtig gutes, als viele kleine bescheidene...
Autofahrergesellschaft, die um jeden Preis Menschen so lange wie möglich am Leben erhalten wollen: Ein wenig übertrieben; aber gar nicht mal so abwegig. Gesundheit ist nun mal das "kostbarste" Gut. Das will man jedem ermöglichen. Und die Medizin kann's ja auch zunehmend. Teils zu völlig abstrusen Kosten und mit kaum Vorteilen. Man muss sich durchaus fragen, ob ein 95-Jähriger noch ein künstliches Kniegelenk oder eine neue Hüfte braucht (um einfach mal 2 Klassiker zu erwähnen) - am besten noch ein an Krebs Erkrankter.
Klar will man allen das Leben so angenehm wie möglich machen. Aber vielleicht hat man hier und da eine gewisse Maßhaltigkeit/Vernunft aus den Augen verloren.
Andererseits: Kliniken sind zunehmend "Wirtschaftsunternehmen", und das sind nun mal teure Operationen...
@donnerbob
Danke. Gut zu wissen.
Wobei das Wirrwarr damit doch eigentlich noch zunimmt, oder? Dresden will's also nicht kontrollieren; aber Leipzig vielleicht schon? Muss ich jetzt aufpassen, wenn ich zu nah an den Bereich der Polizei Chemnitz komme?
...aber immerhin schön, zu wissen, dass weiter mit Augenmaß kontrolliert werden soll.
Vielen vielen Dank!
Da waren die 15 m, die mal ein Arzt von der Charité vor Wochen erwähnt hat, und meine Verbildlichung der "Virenwolke gar nicht mal so schlecht.
"Das menschliche Leben ist ein höchstrangiges Rechtsgut und absolut erhaltungswürdig. Das Urteil über seinen Wert steht keinem Dritten zu. Deshalb verbietet es sich, das Leben - auch ein leidensbehaftetes Weiterleben - als Schaden anzusehen."
Stellen wir uns also einmal vor, die Krankenhäuser würden (durch ein Verlangsamen der Virusausbreitung) keine Zeit erhalten, ihre Kapazitäten (Beatmungsgeräte, Intensivpflegebetten, Masken, Schutzanzüge etc.) aufzustocken und das befürchtete Szenario (exponentielle Ausbreitung des Virus; Zunahme an schweren und schwersten Erkrankungsverläufen; aufgrund knapper Kapazitäten keine Möglichkeit mehr, alle Patienten mit schweren und schwersten Verläufen adäquat zu behandeln, etc., Zunahme der Sterberate; Ausfall des infizierten Personals) träte ein, so dass die Entscheidung getroffen werden müsste, welcher Patient in den Genuß einer adäquaten Behandlung kommt und wer nicht. Davon wären dann auch Patienten betroffen, die aus anderen Gründen intensivmedizinisch behandelt und überwacht werden müssen, z.B. nach einer größeren Operation.
Sollten Krankenhäuser in diesem Szenario (das hoffentlich nie eintritt) allen Ernstes auf die Idee verfallen, eine schematische Behandlungsrangfolge aufzustellen (z.B. jung vor alt und/oder Rangfolge nach abgestuften Überlebenschwahrscheinlichkeiten) und Patienten nach diesen Kritieren "aussortieren", würde es hier in Deutschland einstweilige und strafbewehrte Unterlassungsverfügungen auf die Krankenhausträger "regnen", weil eine solche ärztliche Auswahl mit unserer Verfassung schlechterdings nicht vereinbar ist.
Da ein Urteil über den Wert eines Lebens keinem Dritten zusteht, also auch keinem Arzt, bliebe den Krankenhäusern also in einem solchen Szenario nichts anderes übrig, als nach dem Prinzip "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" und "den Letzten beißen die Hunde" zu handeln. Entscheidend ist die medizinische Indikation der Behandlungsmaßnahme und die ist bei allen Patienten dieselbe.
Dies nur einmal als Hinweis an diejenigen, die glauben, sie würden (sollte der niemandem zu wünschende Fall eines schwereren Erkrankungsverlaufes eintreten) bei nicht ausreichenden Kapazitäten aufgrund irgendwelcher Auswahlkriterien, z.B. Alter und höhere Überlebenswahrscheinlichkeit, bevorzugt vor anderen behandelt werden.
Und diejenigen, die jetzt damit argumentieren, dass dies den Medienberichten zufolge doch in Italien (und wohl auch Frankreich) so gehandhabt wurde: wir sind nicht in Italien oder Frankreich.
Genau diese Einteilung nach Erfolgsaussichten der entsprechenden Behandlung (= „Triage“) im Falle von Kapazitätsengpässen wurde aber vor 2 Wochen vom Ethikrat beschlossen und auch veröffentlicht. Bisher m. W. ohne großen Widerspruch.
Deine Sichtweise ist die - mit Verlaub - etwas ideal abstrahierte eines Anwalts. Die Realität in der Rechtspraxis ist nun nicht immer so eindeutig, haben mir meine Erfahrungen im Arbeitsrecht nun schon zu oft gezeigt.
Recht haben, Recht bekommen und Gerechtigkeit = im Normalfall drei verschiedene Dinge 😎
Die Patienten nach dem Zufall oder ‚wer zuerst kommt mahlt zuerst’ einzuteilen, wäre einfach nur feige und unmenschlich. Niemand will diese Entscheidungen treffen. Ich glaube kaum, dass es einen mit schwarzer Robe und Holzhämmerchen gibt, der den Ärzten da die Entscheidung abnehmen will.
Der Ethikrat hat in seiner Ad - hoc Empfehlung folgendes dargelegt: „Aus ethischer Sicht sollte die Entscheidung nach wohlüberlegten, begründeten, transparenten und möglichst einheitlich angewandten Kriterien geschehen.“ Weiterhin wird darauf verwiesen, dass Alter, Geschlecht, sozialer Status usw. nicht vorrangig herangezogen werden sollen. Die Kriterien sind mir aber unklar, die dann genutzt werden sollen.
Verdammt - und ich dachte, ich sei so besonders, dass er nur mir geschrieben hätte...
...ich hätte stutzig werden sollen, als ich gesehen habe, dass er meinen "Namen" falsch geschrieben hatte...
@Drunken Sailor
Danke für den Hinweis auf eine Veröffentlichung des Ethikrats.
Hier mal der Link:
https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Ad-hoc-Empfehlungen/deutsch/ad-hoc-empfehlung-corona-krise.pdf
Das ist viel Text, aber sehr lesenswert!
Dort werden eine Menge Dinge angesprochen, die man beachten muss.
Von mir nur ganz kurz, was u.a.(!) drinsteht:
Der Staat ist verpflichtet, die Gesundheit zu schützen/eine adäquate Versorgung sicherzustellen.
Dafür dürfen auch andere Grundrechte vorübergehend(!) eingeschränkt werden.
Es muss aber abgewogen werden, inwieweit das wirklich notwendig(!) ist, und ob nicht die Folgen durch Einschränkung anderer Rechte und Dinge stärkere Folgen haben; mit ständiger Re-Evaluation.
Und es gibt auch ein allgemeines Lebensrisiko, welches zu akzeptieren ist.
Dem Staat ist es nicht(!) erlaubt, Vorgaben zu machen, wer behandelt wird.
...der Staat darf nicht allein auf die Wissenschaft vertrauen/nicht von der Wissenschaft Handlungsempfehlungen erwarten - das ist nicht deren Aufgabe und überfordert diese...
Kurz zur Triage: Das ist ein separater Punkt, den die gesondert betrachten. Eine Triage gilt es zu vermeiden. Aber falls(!) es dazu kommen sollte, dann müssen klare, transparente, begründete Entscheidungen getroffen werden, wer behandelt wird. Eine Priorisierung nach Alter, Geschlecht, Rasse, ... ist in Dtld. laut Grundgesetz verboten! Ohne Wenn und Aber!
...und eine Aufgabe des Staates ist es, diesen fundamentalen Grundsatz einzuhalten.
Außerdem wird noch auf die Empfehlungen von anderen Fachgesellschaften verwiesen. Speziell erwähnt wurde noch die "Akademie für Ethik in der Medizin". Dort habe ich auch mal kurz(!) reingeguckt, die haben eine ganze Übersichtsseite mit mehreren Links zu dem Thema. U.a. Handlungsempfehlungen zum Umgang mit/bei knappen Ressourcen.
Kurz gesagt:
Eine Einteilung allein(!) aufgrund des Alters oder sozialer Kriterien ist nicht(!) erlaubt.
Bei Betrachtung der Ressourcen müssen alle auf der Intensivstation betrachtet werden - nicht nur die Covid-19-Patienten.
Es muss eine medizinisch begründbare Entscheidung getroffen werden (kurz gesagt Erfolgsaussichten der Behandlung).
Das nur kurz von mir dazu. Beim Ethikrat steht noch sehr viel mehr. Die erwähnen bspw. auch internationale Folgen.
Allerdings muss ich die enttäuschen, die konkrete Handlungsempfehlungen erwarten. Das steht nicht drin. Ist auch nicht deren Aufgabe. Die weisen aber auf Dinge hin, die bedacht werden müssen. Wie man grob vorgehen kann.
Seit Mittwochabend ist ja nun die grobe Richtung Deutschlands klar, seit Freitagabend die genauen Einschränkungen Sachsens der nächsten 2 Wochen.
Ich bin ein wenig ernüchtert. Natürlich war es eigentlich klar, dass es so oder so ähnlich kommen würde. Aber bisher gab's eben noch die (kleine) Hoffnung, dass es noch einen anderen Weg gibt. Oder vielleicht Wissenschaftler doch entdecken, dass es nicht ganz so schlimm ist?
Nun ist klar: Radsportveranstaltungen wird's so schnell nicht wieder geben. Genauso größere Gruppen, die nicht alle im gleichen Haushalt wohnen. Wird interessant, zu sehen sein, wann (und wie) Sport wieder stattfinden wird (Sportvereine). Alles, bei dem Abstand nicht möglich ist, wird wohl noch länger auf sich warten müssen.
Ich vermute: Auf Sport in Gruppen werden wir noch einige Wochen oder gar Monate verzichten müssen. (Größere) Radsportveranstaltungen gibt's erst nächstes Jahr wieder. (viele größere/bekanntere wurden ja bereits abgesagt)
Und wie lange das Ganze? Bis zur Beherrschbarkeit von SARS-CoV-2.
Also bis zur Verfügbarkeit von Medikamenten, Impfungen, einer Herdenimmunität, (schnellen) Massentests oder einer schnellen und klaren Nachverfolgung aller(!) Infizierten.
Gerade letzteres wäre eigentlich noch eine (schöne) Hoffnung, nur wie soll das bei den vielen asymptomatischen Fällen klappen? Aber das ist ja erklärtes Ziel von Bund und Ländern: Es soll mehr Teams geben, die bei Infizierten möglichst schnell und umfassend nachverfolgen, woher das Virus kam, um gezielt (und lokal) reagieren zu können.
Herdenimmunität würde (sehr) lange dauern - je nach Höhe der Dunkelziffer. Bei Medikamenten gibt's bisher nur Kandidaten, und die Impfung wird's frühestens nächstes Jahr geben - und wenn ich dann noch überlege, dass wir über Mrd. von Menschen weltweit sprechen...
Und (schnelle) Massentests: Vmtl. unrealistisch. Falls man allerdings quasi zeitgleich alle Menschen Deutschlands, oder wenigstens einer Region, testen könnte...
@StephanR
Zumindest bei der Tracing-App sieht man auch wieder ein wenig, dass es noch zu funktionieren scheint in Dtld. . Der Bundesdatenschutzbeauftragte hat wohl die App noch nicht durchgewunken, weil noch nicht alles zu seiner Zufriedenheit dokumentiert werden konnte.
Ebenso hat das BVerfG das generelle Verbot von Versammlungen/Demos in der Öffentlichkeit als unzulässig untersagt.
Konkrete Maßnahmen:
Man tut sich schwer. Man will lockern, aber nicht zu viele Menschen wieder auf zu wenig Platz zusammenkommen lassen. Daher u.a. auch diese seltsame 800-m^2-Regelung (gibt da wohl eine baurechtliche Grenze, die man genommen hat).
Was ich nicht so ganz verstehe: Laut Frau Merkel selbst benötigt man 10-12-14 Tage, bis man Auswirkungen sieht. Warum trifft man sich dann also im 2-Wochen-Takt? Genauer: Ab 20.04. gelten neue Maßnahmen, 10 Tage später am 30. will man über das weitere Vorgehen entscheiden. In der Zeit sieht man doch - ihrer eigenen Aussage nach - noch kaum/gar keine Entwicklung.
...und dann gibt's Politiker, die "verlangen", man müsse wöchentlich anpassen... völlig weltfremd...
Maskenpflicht: Ich gehe davon aus, dass die erweitert werden wird. Der Bund hat ja jetzt schon eine "starke Empfehlung" fürs Tragen in der Öffentlichkeit ausgesprochen. Außerdem hört man (zwischen den Zeilen), dass mit mehr Bewegungsfreiheit auch mehr Schutz (=Masken) einhergehen müsse...
Ich bin da zwiegespalten. Auf der einen Seite verständlich. Auf der anderen Seite finde ich die aktuelle Einführung falsch.
Man hat 3 Tage Vorlaufzeit. In der Zeit kommt man kaum/nicht an Masken ran. (Geschäfte haben ja offiziell geschlossen, Online-Shops sind nicht so schnell)
Es werden sicherlich auch professionelle Masken, die der Gesundheitssektor bräuchte, von "dummen" Menschen weggekauft.
Außerdem wird da eine falsche Sicherheit suggeriert: Tragt Masken, dann könnt ihr wieder näher zusammen. Die Baumwollmasken senken die Streuweite und reduzieren die großen Tröpfchen. Aber auch das nur, wenn man die halbwegs richtig benutzt (eng abschließend; ordentlich auf-/absetzen; regelmäßig heiß waschen/bügeln/backen). Außerdem darf man Tücher/Schals nutzen ("im Notfall"?). Aber die sind definitiv zu locker, und lassen mehr als Baumwollen durch (Funktionsfaser eben). Und für eine 60-°C-Wäsche sind die nicht geeignet.
Also kurz gesagt: Mit mehr Vorlaufzeit bei korrekter Anwendung kann man damit die Verbreitung senken (wenn die alle tragen). Aber das müsste dann auch mal kommuniziert werden. Vielleicht hofft man auch auf den Lerneffekt und das sich-selbst-Informieren...
Immerhin darf man in Sachsen jetzt auch offiziell wieder zu 2. raus (wobei ich die FAQ noch nicht wieder gelesen habe; letztens hieß es noch, dass das eigentlich nur für Menschen gedacht ist, die allein leben).
Noch kurz zu Schweden:
Wenige Einschränkungen, wenig (positiv getestete) Fälle.
Aber: Die haben nach wie vor einen exponentiellen Anstieg der Infiziertenzahlen. Auch schon ganz ordentliche Tote (was auf eine hohe Dunkelziffer schließen lässt). Und das bei geringerer Bevölkerungsdichte und einer Bevölkerung, die ja auch von sich aus schon Maßnahmen ergreift.
Mal sehen, wie sich das weiterentwickelt. Dort scheinen auch die Stimmen lauter zu werden, die Maßnahmen verlangen.
(ein halbwegs passender Vergleich wären möglicherweise Finnland und Norwegen; beide haben erheblich weniger positiv Getestete und Tote).
am rande erwähnt:
-trackingapp ist ein desaster
-masken im allgemeinen genauso (in sachsen im öpnv und einkaufen ja nun pflicht(die werden sich über meine freuen...))
wenn man beides macht darf man dann am ende mehr...also super...man wird nicht gezwungen aber ohne ist einiges verboten...
die zahlendeutungen von schweden kann ich dir gern mal bei einem treffen auseinander nehmen...auf diese viele getippe habe ich keine lust.
ach und so ganz am rande als der tolle lockdown kam war die ansteckungsquote schon unter 1 und hat sich seit dem nicht gändert...was sagt uns das...?
mir vollgas und jubel ins verderben rennen...die menscheit hat sich nicht geändert...es is so traurig.