@baily: Hackts? Solche Kommentare wie oben oder ...
"wollt ihr nicht doch lieber ne runde in der heide oder der sächsischen schweiz fahren?
ich meine: was bringen 4-6 stunden an- und abreise in ein gebiet, in dem man eh konditionell schneller an seine grenzen gerät als man es hier im umland schon tut?" (zu meiner Einladungs ins Böhm. Erzgebirge - und dann selber keine eigene Runde in der Heide zustandebringen)
...kann man sich sparen. Es gibt ungeschriebene Gesetze, warum also nicht "Helmpflicht" zu einem machen? Schließlich sind Kopfverletzungen im Radsport die häufigsten Verletzungen - da kann man doch, auch was die Folgen betrifft, eine aufgeschürfte Hand damit nicht vergleichen.
wenn du kein prob damit hast, dass sie 20 meter hinter euch herfahren, macht das doch gleich so: die mit helm vorne - die ohne helm hinterher. oder andersrum :-)
übrigens setzt keine mutter ihrem kind den helm besser auf, nur weil 5 entgegenkamen, die einen auf hatten. da müßteste schon jedes mal anhalten und selbst hand anlegen, sonst lernen die das leider nie :-/
beim moped hat das mit dem helm übrigens was mit dem gesetz zu tun, wie ich schon mit erwähnte. und naja, das mit dem handschuh sollte nur ausdrücken, wie sinnlos es ist, jemandem seine sicherheit vorzuschreiben. das kann doch niemand bei einer anderen person bis ins detail einschätzen, wie sie in der einen oder anderen situation klarkommt. ich schätze doch auch selbst ein, mit welchem fahrrad ich zu ner MTB-tour kommen werde und nehm keinen 25kg-downhiller, nur weil es bei 200mm federweg und Stahl wahrscheinlicher ist, dass der rahmen nicht bricht.
deswegen sollte jeder für sich wissen, was er auf dem kopf hat, mit welchem material er fährt und wie sicher er sich kleiden muss, damit er sein risiko minimiert.
im extremfall: einfach nur die leute mitnehmen, die protektoren haben.
[cite] maus:[/cite]die ganze diskussion ist müßig. derjenige, der die tour ausschreibt, schreibt halt dazu, wenn er nur mit behelmten fährt (schliesslich - da ist sie halt die rechtsprechung einig- hat er die verantwortung) und fertig ist der lack.
in diesem sinne, ein schönes we und damit bin ich raus.
lg die maus
Kann mir mal jemand für diese Rechtsauffassung eine Quelle nennen? Kommt mir abenteuerlich vor, um so mehr, da es keine Helmpflicht gibt.
Übrigens: Jeder Guide duldet bei jeder Tour, dass seine Mitfahrer mit nicht verkehrssicheren Rädern unterwegs sind. Das könnte das größere Problem sein.
[cite] 15,5'':[/cite]
Aus "älteren" Sportarten (z.B. Klettern, Bergtouren) sind Fälle bekannt, in denen kein ausgebildeter Führer die Tour begleitet, sondern der jeweils erfahrennste Teilnehmer sich vor Gericht verantworten musste. Man hatte diesem eine "faktische Führungsrolle" zuerkannt. (aus dem Ausbildungsskript zum Guide der DIMB)
Es soll Dinge in Deutschland geben, die tatsächlich NICHT gesetzlich geregelt sind. Deshalb orientiert sich die Rechtssprechung in solchen Fällen an Urteilen von ähnlichen Situationen...
Ich fühle mich nicht in meinen Rechten verletzt, wenn ich einen Schwerverletzten versorgen muss...
bis jetz ging es nich um rechte, sondern um verantwortung, persönliche freiheit und deren einschränkung. erstversorgung is auch eher ne pflicht, also nich verwunderlich, dass du da deine rechte nich verletzt siehst.
ich fänds jedenfalls nur korrekt, wenigstens den mitfahrern die chance auf eine unschöne erfahrung zu verringern, wenn man schon nich zum eigenen schutz nen helm aufsetzt.
ums mal büschn anders zu betrachten sollte man mal zum arbeitsschutz schauen. jeder arbeitgeber muss darauf achten, dass seine mitarbeiter sich an die allgemeinen regel des arbeitsschutzes halten. er trägt im zweifelsfall die verantwortung für seine schützlinge und muss dann auch haften. das is selbstverständlich und da beschwert sich keiner, wenn er arbeitsschutzschuhe und nen helm tragen muss. wenn doch, kann er warscheinlich einfach seine koffer packen.
beim biken gibt es zwar kein hierarchisches verhältnis zwischen den teilnehmern, prinzipiell sind vorneweg ersma alle gleich. aber verantwortung gibt es im zweifelsfall schon, deshalb sollte es im interesse aller sein, die chancen auf zweifelsfall klein zu halten.
da fällt mir ein, dass ich auch shconmal bei nem unfall dabei war, der ohne helm wesentlich schlimmer geendet hätte. is schon paar jährchen her. einen kumpel hats auf ner abfallenden straße an nem bremshuckel ausgehoben. ich kann mich noch gut erinnern, wie er durch die luft flog und nach der landung noch mindestens zwei meter über den asphalt rutschte. ich fuhr parallel dazu. dank helm kam er mit abschürfungen im gesicht und nem gebrochenen arm davon. das visier vom helm war auch kaputt (ob der helm sonst schäden hatte, weiß ich nich mehr).
wo sind wir denn eigentlich nicht europameister geworden?
Die Diskussion stößt mich persönlich recht gut mit der Nase drauf ,öfters wieder 'nen Helm zu tragen als ich's eh schon tue.
Mit der Zeit hab ich schon oft erlebt -auch an den eigenen Knochen- wie schnell sich das Blatt bei 'ner harmlosen und schönen Tour zum Schlechten ändern kann .
Unfälle kündigen sich nur selten an.
Und mit 'nem Helm hat man eben schon mal 'wenigstens ein bischen mehr Sicherheit.
Sozusagen "Erfahrung".
Die uneigennützige Hilfe der Mitfahrer erweist sich dann als wahre Wohltat.
Das R.Luxemburg-Wort :-'Freiheit ist auch immer die Freiheit des Anderen' Könnte man in dem Fall durch "uneigennützige Disziplin" ersetzten.
Man könnte dazu viel Storys beibringen.
Ich geh' erstmal mit dem Rad baden.
Platsch
ULF
Das hatte ich natürlich gelesen. Ist aber nicht das, was ich als Quelle bezeichnen würde, da der Bezug zum Helm nicht ersichtlich ist. Wer weiß, worum es bei den Entscheidungen zum Klettern ging? Vergammelte Seile? Fehleinschätzung beim Wetter? Überforderung der schwächeren Teilnehmer?
@ martn
Arbeitsschutz ist ein gutes Beispiel, da kenne ich mich aus. Hier hat der Arbeitgeber in eine ganz klar gesetzlich definierte Verpflichtung, für seine Mitarbeiter "mitzudenken". Aber auch hier nur im Rahmen dessen, was die anerkannten Regeln der Technik zum Arbeitsschutz vorschreiben.
Auch Wegeunfälle beim Weg zur Arbeit sind Arbeitsunfälle. Es gibt aber keinerlei Verpflichtung des Arbeitgebers, seine radfahrenden Mitarbeiter zum Tragen eines Helmes aufzufordern.
Warum nicht? Weil es keine Helmpflicht gibt!
Man man man....
nich schlecht! Wenn einer mit mir klettern kommen will und kein Sicherungsmaterial mit hat dann bleibt der zuhause(kann man vieleicht nicht ganz vergleichen) obwohl man auch free-solo klettern kann. Aber da sind ja auch schon genug verreckt. Ich finde ein ganz entscheidender Aspekt der Geschichte ist der Helm selber. Es giebt zwar viele günstige Helme die die NOrm erfüllen aber Kacke aussehen. Und hundert Latten für nen stylischen is echt nicht wenig, aber aufjedenfall nich am falschen Ende gesparrt.
Achso: Dein Cheff kratzt Dich auch nich von der Strasse...
boah, sorry vorneweg, wenn ich gleich ma büschn unsachlich werde, aber softrider... junge, geh kacken! lies meine argumente bitte entweder gleich vollständig zuende oder wir hören gleich auf zu diskutieren!
jedenfalls war das beispiel mit dem arbeitsschutz als analogie gemeint, und nich auf helmtragen aufm weg zur arbeit bezogen.
oder schreibe ich so unverständlich?
na ja, so ist das eben, wenn Beispiele haarscharf an der diskutierten Fragestellung vorbeigehen...
Bevor das hier völlig eskaliert, will ich mal einen Vorschlag machen:
@ all
Natürlich hat jeder Guide das Recht, nur behelmte Mitfahrer mitzunehmen. Auch wenn er es nur mit subjektivem Unbehagen begründet.
Natürlich hat die Community cielab.org das Recht, ausnahmsloses Helmtragen zum Standard zu machen.
Dafür muss man keine an den Haaren herbeigezogenen Fälle konstruieren oder zweifelhafte Rechtsauffassungen verbreiten.
Dafür muss man meiner Meinung nach ein Votum der Mehrheit der Mitglieder einholen.
Und das geht nicht in so einer Diskussion, wo nur ein paar besonders mitteilungsbedürftige Cielaber ihren Senf dazu geben.
Also, kann man hier technisch irgendwie eine Abstimmung aller Mitglieder organisieren?
es geht nich um pflicht, verpflichtung oder zwang*. es geht um vernunft, verantwortung und eventuell auch mal kompromisse einzugehen.
*damit es nich wieder zu missverständnissen kommt. ich meine das auf den verweigerer bezogen. wenn er verweigert und sich die birne einschießt kommen für die mitfahrer eben doch verpflichtungen.
wenn du meine beispiele für unpassend hälst, dann soltlest du vllt einfach mal sagen, was genau daran nich vergleichbar is. aber bitte nich einfach die hälfte weglassen, das is nämlich kein sonderlich eleganter argumentationsstil.
interessant, dass einem die beispiele, die man selber kennt erst so nach und nach einfallen. ein kumpel von mir hat (oder hatte, keine ahnung, obs noch so is, hab ihn lange nich getroffen.) ne titanplatte im schädel, weil er keinen helm aufm nischel hatte, als er im suff in nen kleinen graben gestürzt is. er musste sich mehrfach seine langen loden vom kopp scheren lassen wegen den operationen. ich kann gerne mal ein bild von der narbe posten...
ich war damals nich anwesend (bzw bin erts später gekommen, als er shcon im krankenhaus war), aber für die ersthelfer war das sicherlich keine angenehme situation.
ums mal büschn anders zu betrachten sollte man mal zum arbeitsschutz schauen. jeder arbeitgeber muss darauf achten, dass seine mitarbeiter sich an die allgemeinen regel des arbeitsschutzes halten. er trägt im zweifelsfall die verantwortung für seine schützlinge und muss dann auch haften. das is selbstverständlich und da beschwert sich keiner, wenn er arbeitsschutzschuhe und nen helm tragen muss. wenn doch, kann er warscheinlich einfach seine koffer packen.
beim biken gibt es zwar kein hierarchisches verhältnis zwischen den teilnehmern, prinzipiell sind vorneweg ersma alle gleich. aber verantwortung gibt es im zweifelsfall schon, deshalb sollte es im interesse aller sein, die chancen auf zweifelsfall klein zu halten.
@ martn
Aber bitte, gerne. Du erkennst ja selbst, dass das Beispiel Arbeitsschutz für unser Problem ungeeignet ist, indem du auf das hirachische Verhältnis hinweist. Tatsächlich geht es zwar um die Fürsorgepflicht, egal.
Der Arbeitgeber trägt Verantwortung für seine Mitarbeiter, bei einer lockeren Zusammenkunft von Radfahrern gibt es das nicht. Also ist das Beispiel Arbeitsschutz für die Rechtfertigung von Vorschriften bei cielab idiotisch.
Und komm nicht ständig mit Beispielen von aufgeschlagenen Köpfen, mich musst du nicht von der Sinnhaftigkeit des Helmes überzeugen. Ich trage einen seit 1988. Seit wann trägt du einen?
Wir diskuieren hier, ob der Zwang zum Tragen bei cielab-Touen gerechtfertigt ist, nicht ob Helme gut oder schlecht sind.
das war von mir bis jetz genau ein (in zahlen: 1) beispiel von nem aufgeschlagenen kopp. 'ständig' stelle ich mir anders vor.
damit ich dich richtig verstehe: du siehst bei ner lockeren zusammenkunft von radfahrern keine verantwortung der teilnehmer untereinander, wenn einer verunfallt und erste hilfe braucht?
dann tuts mir leid, dann wirst du meine argumentation nicht verstehen können.
[cite] Soft Rider:[/cite]Der Arbeitgeber trägt Verantwortung für seine Mitarbeiter, bei einer lockeren Zusamenkunft von Radfahrern gibt es das nicht.
wer sagt das? ich fühle mich ehrlich gesagt schon für meine mitfahrer verantwortlich. aber vielleicht ist das ja nur übertriebenes mitgefühl. *achtungironie*
[cite] Soft Rider:[/cite]
Wir diskuieren hier, ob der Zwang zum Tragen bei cielab-Touen gerechtfertigt ist, nicht ob Helme gut oder schlecht sind.
Irgend eine Meinung zu meinem Vorschlag?
jop. der, der die tour ausschreibt, schreibt "helmpflicht" zu und fertig. wer ohne helm kommt, erträgt den unmut der leute und weisst sich als nicht anpassungsfähig aus.
wozu eine abstimmung? der guide entscheidet, wen er mit nimmt und wenn derjenige hundertmal abgestimmt hat, ohne helm zu fahren, dann fährt er halt nicht mit.
[cite] Soft Rider:[/cite]
Natürlich hat jeder Guide das Recht, nur behelmte Mitfahrer mitzunehmen. Auch wenn er es nur mit subjektivem Unbehagen begründet.
Natürlich hat die Community cielab.org das Recht, ausnahmsloses Helmtragen zum Standard zu machen.
NUR ?????????? also wenn ich mich unwohl fühle, fahre ich ja besonders gern. *achtungironie*
der letzte satz passt: die com/ der guide verlangt einen helm und feierabend - wer nicht einverstanden damit ist, fährt halt nicht mit.
Ok, sorry du nur einmal. Aber nicht zum ersten Mal in diesem Fred.
@ maus
Die Abstimmung, wenn das ein Standard bei cielab sein soll, nicht nur die Entscheidung des Guide.
Dann wäre im Ernstfall der Guide nicht so in der Kritik, er könnte auf die Entscheidung der Community verweisen.
Ich schätze die Community auf 800 Mitglieder.
Aber ein Member entscheidet mal eben so nach ein paar Beiträgen von vielleicht 15 Leuten, wo hier die Mehrheiten liegen.
ich wollte auch nur den grundtenor zusammenfassen. den meisten, die sich hier nich äußern isses warscheinlich einfach wurst.
aber jetz muss ich nochmal nachfragen, ich glaube das frag nich nur ich mich... soft rider, was is überhaupt deine intention hier im thread? du hast nun shcon mehrfach betont, dass du seit mittlerweile zwei dekaden helm trägst und trotzdem brichst du hier die lanze für die verweigerer, die sich selber scheinbar garnich äußern wollen. willst du retter der persönlichen freiheit und demokratie sein? was is dein ziel?
ich wollte hier weder sehen das sich leute zerfleischen in wortklauberei noch eine abstimmung...die naechste mtb-ausfahrt sollte ausgerufen werden, ich bin fuer Dienstag 18:30 alaunpark...denke wirklich der rest regelt sich von ganz allein
Ich bin auch froh über den Frieden. Aber lustig war die ganze Diskussion mit den vielen hineingetragenen Emotionen schon.
Ich möchte trotzdem noch ein neues Argument für den Helm bringen. Mit Helm hat man, vor allem wenn man die Horrogeschichten dieser Diskussion gehört hat, einfach weniger Angst. Mit weniger Angst kann man die Schlüsselstellen auf Mtb-Touren sicherer meistern und bei Abfahrten schneller fahren. Mehr subjektives Sicherheitsempfinden, führt, wenn es nicht in Selbstüberschätzung ausartet auch zu weniger Stürzen.
das argument hat noch gefehlt, hab mich schon gewundert...
da kann ich nur für mich persönlich sprechen, dass ich generell keinen bock habe zu stürzen, mit oder ohne helm. da denkt auch mein unterbewusstsein nich anders.
wenn man sich das natürlich einredet, weil man in der diskussion keine echten argumente hat, kann sichs eventuell durchaus ins unterbewusstsein einschleichen... wer weiß, ich bin kein psychologe.
soft rider: du siehst also vermeintlich persönliche blöde entscheidungen gerechtfertigt, auch wenn davon dritte negativ betroffen sein könnten?
Kleine Zwischenbemerkung:
Ich habe mal in der bdw gelesen das es Statistisch erwiesen ist, erlangte "Extra"-Sicherheiten unterbewusst wieder aufs Spiel gesetzt werden. Also das typische Bild des Autofahrers der sich sagt: "Ich fahre in einem dicken Auto, mir kann nix passieren.", der deswegen risikoreicher fährt.
[cite] Kletterass:[/cite]Ich bin auch froh über den Frieden. Aber lustig war die ganze Diskussion mit den vielen hineingetragenen Emotionen schon.
Ich möchte trotzdem noch ein neues Argument für den Helm bringen. Mit Helm hat man, vor allem wenn man die Horrogeschichten dieser Diskussion gehört hat, einfach weniger Angst. Mit weniger Angst kann man die Schlüsselstellen auf Mtb-Touren sicherer meistern und bei Abfahrten schneller fahren. Mehr subjektives Sicherheitsempfinden, führt, wenn es nicht in Selbstüberschätzung ausartet auch zu weniger Stürzen.
Tja, so unterschiedlich können die Meinungen sein. Ich Vertraue auf meine natürliche Angst vor Gefahrensituationen. Der Adrenalinausstoss erhöht meine Aufmerksamkeit und wenn ich mich unsicher fühle, ziehe ich die Reißleine. Ohne "schwammige Grenzen" gelingt mir das jedenfalls besser. Etwa 90% meiner Stürze sind sinnlose "Umfaller" aus Unachtsamkeit, nahezu der Rest läuft unter der Kategorie "bewusstes überschreiten der Grenze".
ich hab mir schon 3 mal beim radfahren den arm gebrochen und dabei nie den kopf verletzt. ich könnte also auf meine arme vertrauen und den helm weglassen...
nee im ernst, natürlich macht es sinn. hab auch schon unfälle gesehn die ich nicht wieder erleben möchte.
und irgendwelches hirn vom waldboden kratzen ist sicher nen prägendes scheisserlebnis.
wurde alles schon gesagt. egal, wollts auch nochmal loswerden. helm fetzt, und ich bekomm grad nen richtig schlechtes gewissen keinen in der stadt zu tragen.
by the way: such grad nen günstigen neuen helm, gibts da ne coole kaufempfehlung?
Wenn du meinst, dass man einen Helm als Sicherheit für kleine Aussetzer bei der Aufmerksamkeit in vermeintlich sicheren Situationen benötigt, dann verstehe ich nicht wieso du und viele andere bei Alltagsfahrten in der Stadt keinen Helm aufsetzen.
Kommentare
"wollt ihr nicht doch lieber ne runde in der heide oder der sächsischen schweiz fahren?
ich meine: was bringen 4-6 stunden an- und abreise in ein gebiet, in dem man eh konditionell schneller an seine grenzen gerät als man es hier im umland schon tut?" (zu meiner Einladungs ins Böhm. Erzgebirge - und dann selber keine eigene Runde in der Heide zustandebringen)
...kann man sich sparen. Es gibt ungeschriebene Gesetze, warum also nicht "Helmpflicht" zu einem machen? Schließlich sind Kopfverletzungen im Radsport die häufigsten Verletzungen - da kann man doch, auch was die Folgen betrifft, eine aufgeschürfte Hand damit nicht vergleichen.
wenn du kein prob damit hast, dass sie 20 meter hinter euch herfahren, macht das doch gleich so: die mit helm vorne - die ohne helm hinterher. oder andersrum :-)
übrigens setzt keine mutter ihrem kind den helm besser auf, nur weil 5 entgegenkamen, die einen auf hatten. da müßteste schon jedes mal anhalten und selbst hand anlegen, sonst lernen die das leider nie :-/
beim moped hat das mit dem helm übrigens was mit dem gesetz zu tun, wie ich schon mit erwähnte. und naja, das mit dem handschuh sollte nur ausdrücken, wie sinnlos es ist, jemandem seine sicherheit vorzuschreiben. das kann doch niemand bei einer anderen person bis ins detail einschätzen, wie sie in der einen oder anderen situation klarkommt. ich schätze doch auch selbst ein, mit welchem fahrrad ich zu ner MTB-tour kommen werde und nehm keinen 25kg-downhiller, nur weil es bei 200mm federweg und Stahl wahrscheinlicher ist, dass der rahmen nicht bricht.
deswegen sollte jeder für sich wissen, was er auf dem kopf hat, mit welchem material er fährt und wie sicher er sich kleiden muss, damit er sein risiko minimiert.
im extremfall: einfach nur die leute mitnehmen, die protektoren haben.
Kann mir mal jemand für diese Rechtsauffassung eine Quelle nennen? Kommt mir abenteuerlich vor, um so mehr, da es keine Helmpflicht gibt.
Übrigens: Jeder Guide duldet bei jeder Tour, dass seine Mitfahrer mit nicht verkehrssicheren Rädern unterwegs sind. Das könnte das größere Problem sein.
Gruß
Ralf
das ärgert mich grad mehr, als die dummen kommentare von bailey.... :-(
steht auf der ersten Seite:
Es soll Dinge in Deutschland geben, die tatsächlich NICHT gesetzlich geregelt sind. Deshalb orientiert sich die Rechtssprechung in solchen Fällen an Urteilen von ähnlichen Situationen...
ich fänds jedenfalls nur korrekt, wenigstens den mitfahrern die chance auf eine unschöne erfahrung zu verringern, wenn man schon nich zum eigenen schutz nen helm aufsetzt.
ums mal büschn anders zu betrachten sollte man mal zum arbeitsschutz schauen. jeder arbeitgeber muss darauf achten, dass seine mitarbeiter sich an die allgemeinen regel des arbeitsschutzes halten. er trägt im zweifelsfall die verantwortung für seine schützlinge und muss dann auch haften. das is selbstverständlich und da beschwert sich keiner, wenn er arbeitsschutzschuhe und nen helm tragen muss. wenn doch, kann er warscheinlich einfach seine koffer packen.
beim biken gibt es zwar kein hierarchisches verhältnis zwischen den teilnehmern, prinzipiell sind vorneweg ersma alle gleich. aber verantwortung gibt es im zweifelsfall schon, deshalb sollte es im interesse aller sein, die chancen auf zweifelsfall klein zu halten.
da fällt mir ein, dass ich auch shconmal bei nem unfall dabei war, der ohne helm wesentlich schlimmer geendet hätte. is schon paar jährchen her. einen kumpel hats auf ner abfallenden straße an nem bremshuckel ausgehoben. ich kann mich noch gut erinnern, wie er durch die luft flog und nach der landung noch mindestens zwei meter über den asphalt rutschte. ich fuhr parallel dazu. dank helm kam er mit abschürfungen im gesicht und nem gebrochenen arm davon. das visier vom helm war auch kaputt (ob der helm sonst schäden hatte, weiß ich nich mehr).
wo sind wir denn eigentlich nicht europameister geworden?
Mit der Zeit hab ich schon oft erlebt -auch an den eigenen Knochen- wie schnell sich das Blatt bei 'ner harmlosen und schönen Tour zum Schlechten ändern kann .
Unfälle kündigen sich nur selten an.
Und mit 'nem Helm hat man eben schon mal 'wenigstens ein bischen mehr Sicherheit.
Sozusagen "Erfahrung".
Die uneigennützige Hilfe der Mitfahrer erweist sich dann als wahre Wohltat.
Das R.Luxemburg-Wort :-'Freiheit ist auch immer die Freiheit des Anderen' Könnte man in dem Fall durch "uneigennützige Disziplin" ersetzten.
Man könnte dazu viel Storys beibringen.
Ich geh' erstmal mit dem Rad baden.
Platsch
ULF
Das hatte ich natürlich gelesen. Ist aber nicht das, was ich als Quelle bezeichnen würde, da der Bezug zum Helm nicht ersichtlich ist. Wer weiß, worum es bei den Entscheidungen zum Klettern ging? Vergammelte Seile? Fehleinschätzung beim Wetter? Überforderung der schwächeren Teilnehmer?
@ martn
Arbeitsschutz ist ein gutes Beispiel, da kenne ich mich aus. Hier hat der Arbeitgeber in eine ganz klar gesetzlich definierte Verpflichtung, für seine Mitarbeiter "mitzudenken". Aber auch hier nur im Rahmen dessen, was die anerkannten Regeln der Technik zum Arbeitsschutz vorschreiben.
Auch Wegeunfälle beim Weg zur Arbeit sind Arbeitsunfälle. Es gibt aber keinerlei Verpflichtung des Arbeitgebers, seine radfahrenden Mitarbeiter zum Tragen eines Helmes aufzufordern.
Warum nicht? Weil es keine Helmpflicht gibt!
@ Meister Nadelöhr
Heute aufs Rad?! Bei Sturm und Regen? Respekt!!
Gruß
Ralf
nich schlecht! Wenn einer mit mir klettern kommen will und kein Sicherungsmaterial mit hat dann bleibt der zuhause(kann man vieleicht nicht ganz vergleichen) obwohl man auch free-solo klettern kann. Aber da sind ja auch schon genug verreckt. Ich finde ein ganz entscheidender Aspekt der Geschichte ist der Helm selber. Es giebt zwar viele günstige Helme die die NOrm erfüllen aber Kacke aussehen. Und hundert Latten für nen stylischen is echt nicht wenig, aber aufjedenfall nich am falschen Ende gesparrt.
Achso: Dein Cheff kratzt Dich auch nich von der Strasse...
jedenfalls war das beispiel mit dem arbeitsschutz als analogie gemeint, und nich auf helmtragen aufm weg zur arbeit bezogen.
oder schreibe ich so unverständlich?
na ja, so ist das eben, wenn Beispiele haarscharf an der diskutierten Fragestellung vorbeigehen...
Bevor das hier völlig eskaliert, will ich mal einen Vorschlag machen:
@ all
Natürlich hat jeder Guide das Recht, nur behelmte Mitfahrer mitzunehmen. Auch wenn er es nur mit subjektivem Unbehagen begründet.
Natürlich hat die Community cielab.org das Recht, ausnahmsloses Helmtragen zum Standard zu machen.
Dafür muss man keine an den Haaren herbeigezogenen Fälle konstruieren oder zweifelhafte Rechtsauffassungen verbreiten.
Dafür muss man meiner Meinung nach ein Votum der Mehrheit der Mitglieder einholen.
Und das geht nicht in so einer Diskussion, wo nur ein paar besonders mitteilungsbedürftige Cielaber ihren Senf dazu geben.
Also, kann man hier technisch irgendwie eine Abstimmung aller Mitglieder organisieren?
Gruß
Ralf
*damit es nich wieder zu missverständnissen kommt. ich meine das auf den verweigerer bezogen. wenn er verweigert und sich die birne einschießt kommen für die mitfahrer eben doch verpflichtungen.
wenn du meine beispiele für unpassend hälst, dann soltlest du vllt einfach mal sagen, was genau daran nich vergleichbar is. aber bitte nich einfach die hälfte weglassen, das is nämlich kein sonderlich eleganter argumentationsstil.
interessant, dass einem die beispiele, die man selber kennt erst so nach und nach einfallen. ein kumpel von mir hat (oder hatte, keine ahnung, obs noch so is, hab ihn lange nich getroffen.) ne titanplatte im schädel, weil er keinen helm aufm nischel hatte, als er im suff in nen kleinen graben gestürzt is. er musste sich mehrfach seine langen loden vom kopp scheren lassen wegen den operationen. ich kann gerne mal ein bild von der narbe posten...
ich war damals nich anwesend (bzw bin erts später gekommen, als er shcon im krankenhaus war), aber für die ersthelfer war das sicherlich keine angenehme situation.
ums mal büschn anders zu betrachten sollte man mal zum arbeitsschutz schauen. jeder arbeitgeber muss darauf achten, dass seine mitarbeiter sich an die allgemeinen regel des arbeitsschutzes halten. er trägt im zweifelsfall die verantwortung für seine schützlinge und muss dann auch haften. das is selbstverständlich und da beschwert sich keiner, wenn er arbeitsschutzschuhe und nen helm tragen muss. wenn doch, kann er warscheinlich einfach seine koffer packen.
beim biken gibt es zwar kein hierarchisches verhältnis zwischen den teilnehmern, prinzipiell sind vorneweg ersma alle gleich. aber verantwortung gibt es im zweifelsfall schon, deshalb sollte es im interesse aller sein, die chancen auf zweifelsfall klein zu halten.
@ martn
Aber bitte, gerne. Du erkennst ja selbst, dass das Beispiel Arbeitsschutz für unser Problem ungeeignet ist, indem du auf das hirachische Verhältnis hinweist. Tatsächlich geht es zwar um die Fürsorgepflicht, egal.
Der Arbeitgeber trägt Verantwortung für seine Mitarbeiter, bei einer lockeren Zusammenkunft von Radfahrern gibt es das nicht. Also ist das Beispiel Arbeitsschutz für die Rechtfertigung von Vorschriften bei cielab idiotisch.
Und komm nicht ständig mit Beispielen von aufgeschlagenen Köpfen, mich musst du nicht von der Sinnhaftigkeit des Helmes überzeugen. Ich trage einen seit 1988. Seit wann trägt du einen?
Wir diskuieren hier, ob der Zwang zum Tragen bei cielab-Touen gerechtfertigt ist, nicht ob Helme gut oder schlecht sind.
Irgend eine Meinung zu meinem Vorschlag?
Gruß
Ralf
damit ich dich richtig verstehe: du siehst bei ner lockeren zusammenkunft von radfahrern keine verantwortung der teilnehmer untereinander, wenn einer verunfallt und erste hilfe braucht?
dann tuts mir leid, dann wirst du meine argumentation nicht verstehen können.
wozu eine abstimmung? der guide entscheidet, wen er mit nimmt und wenn derjenige hundertmal abgestimmt hat, ohne helm zu fahren, dann fährt er halt nicht mit. NUR ?????????? also wenn ich mich unwohl fühle, fahre ich ja besonders gern. *achtungironie*
der letzte satz passt: die com/ der guide verlangt einen helm und feierabend - wer nicht einverstanden damit ist, fährt halt nicht mit.
Ok, sorry du nur einmal. Aber nicht zum ersten Mal in diesem Fred.
@ maus
Die Abstimmung, wenn das ein Standard bei cielab sein soll, nicht nur die Entscheidung des Guide.
Dann wäre im Ernstfall der Guide nicht so in der Kritik, er könnte auf die Entscheidung der Community verweisen.
Gruß
Ralf
Ich schätze die Community auf 800 Mitglieder.
Aber ein Member entscheidet mal eben so nach ein paar Beiträgen von vielleicht 15 Leuten, wo hier die Mehrheiten liegen.
Mann, mann.
wenns der tourenguide als bedingung vorgibt, dann gibt er es vor.
von demokratie keine spur...
aber jetz muss ich nochmal nachfragen, ich glaube das frag nich nur ich mich... soft rider, was is überhaupt deine intention hier im thread? du hast nun shcon mehrfach betont, dass du seit mittlerweile zwei dekaden helm trägst und trotzdem brichst du hier die lanze für die verweigerer, die sich selber scheinbar garnich äußern wollen. willst du retter der persönlichen freiheit und demokratie sein? was is dein ziel?
Percy
Ne, im Ernst, mir geht es um die Feststellung, dass erwachsene Menschen blöde Entscheidungen treffen dürfen, ohne dass ihnen Hinz und Kunz reinreden.
Es gibt schon Regeln genug. Aber wenn schon neue Regeln, dann wenigstens irgendwie legitimiert.
Aber ich sehe gerade, der Thraederöffner ruft zum Frieden auf. Meinetwegen. Schade.
Gruß
Ralf
gut, dann hätten wir deine intentionen ja auch schon rausgefunden.
ich bin jedenfalls froh über den frieden.
und hoffentlich auch endlich nächste woche aufn rad, mit helm versteht sich...
Ich möchte trotzdem noch ein neues Argument für den Helm bringen. Mit Helm hat man, vor allem wenn man die Horrogeschichten dieser Diskussion gehört hat, einfach weniger Angst. Mit weniger Angst kann man die Schlüsselstellen auf Mtb-Touren sicherer meistern und bei Abfahrten schneller fahren. Mehr subjektives Sicherheitsempfinden, führt, wenn es nicht in Selbstüberschätzung ausartet auch zu weniger Stürzen.
da kann ich nur für mich persönlich sprechen, dass ich generell keinen bock habe zu stürzen, mit oder ohne helm. da denkt auch mein unterbewusstsein nich anders.
wenn man sich das natürlich einredet, weil man in der diskussion keine echten argumente hat, kann sichs eventuell durchaus ins unterbewusstsein einschleichen... wer weiß, ich bin kein psychologe.
soft rider: du siehst also vermeintlich persönliche blöde entscheidungen gerechtfertigt, auch wenn davon dritte negativ betroffen sein könnten?
Ich habe mal in der bdw gelesen das es Statistisch erwiesen ist, erlangte "Extra"-Sicherheiten unterbewusst wieder aufs Spiel gesetzt werden. Also das typische Bild des Autofahrers der sich sagt: "Ich fahre in einem dicken Auto, mir kann nix passieren.", der deswegen risikoreicher fährt.
nee im ernst, natürlich macht es sinn. hab auch schon unfälle gesehn die ich nicht wieder erleben möchte.
und irgendwelches hirn vom waldboden kratzen ist sicher nen prägendes scheisserlebnis.
wurde alles schon gesagt. egal, wollts auch nochmal loswerden. helm fetzt, und ich bekomm grad nen richtig schlechtes gewissen keinen in der stadt zu tragen.
by the way: such grad nen günstigen neuen helm, gibts da ne coole kaufempfehlung?
Kretsches Unfälle letzte 2 Unfälle sind doch eigentlich auch nur im Geplänkel entstanden...