Damit herrscht wohl jetzt erstmal Klarheit. Zumindest rechtlich.
nicht ganz (wie immer) finde ich. hier mal der komplette absatz um den es sich dreht aus dem urteil.
aber wenigstens hat die freie presse nicht so hetzterisch zitiert und verschlagwortet wie deutschlands größtes schmierblatt (meine freie meinung über das blatt)
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Hieraus ergibt sich mit hinlänglicher Bestimmtheit, dass Aktivitäten im vorgenannten Sinn jedenfalls dann unzulässig sind, wenn Ausflüge in die nähere oder weitere Umgebung (der politischen Gemeinde) geplant sind und wenn der Zielort der Aktivität typischerweise nur unter Zuhilfenahme eines Kraftfahrzeugs oder des überörtlichen öffentlichen Personenverkehrs (Zug, S-Bahn) erreicht werden könnte. Die Benutzung von entsprechenden Fortbewegungsmitteln innerhalb den Grenzen der politischen Gemeinde dürfte nach dieser Definition damit genauso gebilligt werden können wie deren Überschreitung, wenn die Aktivität in einem räumlichen Bereich ausgeübt wird, der typischerweise ohne die entsprechenden Hilfsmittel - also etwa zu Fuß oder mit dem Fahrrad - erreicht werden könnte. Einen solchen Bereich wird man bei aller Unschärfe bei etwa 10 bis 15 Kilometer von der Wohnung entfernt annehmen können. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Bereich auch tatsächlich zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit dem Pkw bzw. dem öffentlichen Nahverkehr erschlossen wird.
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Hmm... Wobei wir nun fast wieder bei der Pattdiskussion angekommen sind, wie vor diesem Urteil.
Beim dritten Lesen verstehe ich es auch (wieder) so, wie es der Gesetzestext hergibt:
Rennradrunde von Zu-Hause durch die Sächsische Schweiz zurück nach Hause = erlaubt.
Mit dem Auto in die Sächsische Schweiz, um dort eine Radrunde zu drehen, oder zu wandern = nicht erlaubt.
Mit dem Urteil ist's natürlich nun deutlich schwieriger geworden mit der örtlichen Polizei zu diskutieren, da es die Sachlage mal wieder ein Stück mehr verkompliziert hat und dem Interpretations-, oder sagen wir Verbotsspielraum wieder mehr Möglichkeiten bietet...
Auf was bezieht sich das "nicht ganz"? Hast du es geschafft den letzten Satz verbal zu unseren Gunsten auszulegen? "Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Bereich auch tatsächlich zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit dem Pkw bzw. dem öffentlichen Nahverkehr erschlossen wird."
das nicht ganz ist in bezug auf "klarheit" gemeint.
da würde ich mich erst auf eine diskusion einlassen wenn es soweit wirklich ist.
als kleiner hinweis. ich habe neulich auf dem ERW in richtung blaues wunder eine nette polizei streife getroffen die als ich ihr entgegen kam auf platz gemacht hat. ich habe mich mit kopfnicken freundlich bedank und sie haben nett gegrüßt. ich denke mal wieder es ist eine frage der verhältnissmäßigkeit. es wird wenn man allein auf einer sportlichen runde unterwegs ist kaum einer was sagen. es geht dann vor allem auch im praktischen nur darum das divers ausflüge einfach beendet werden können bzw. eben gar nicht erst stattfinden sollen.
P.S.: aber das du mir jetzt keine persis abkaufen willst finde ich ein bissel gemein
Ach du bist der RnahpetS mit den unverschämten Darknet Preisen. Ne, da male ich mir den lieber selbst. :P
Hab letztes Wochenende immer noch ungewöhnlich viele zweier und dreier Gruppen im Wald gesehen. Schon verblüffend wie viele Wohngemeinschaften voller Mountainbiker es in Dresden gibt...
Jetzt mag zwar der Neid aus mir sprechen, aber die eine oder andere Ausweiskontrolle wäre da schon nicht verkehrt.
Die Jugend juckt es aber weiterhin überhaupt nicht, wenn man sich nicht an öffentlichen Plätzen treffen kann, dann hängt man Schaufel und Spaten zusammen mit einem halben dutzend Kumpels in Großsedlitz ab.
Ich finde es v.a. grandios, dass sich ein "Oberschlaubi" auf einen Rechtsstreit eingelassen und deshalb dieses neue Urteil erlassen wurde !!
Über die 10-15 km hier zu debattieren, ist m.E. nicht wirkilich Ziel führend. Am besten jeder fährt so (weit), wie er sich wohl fühlt ...denn wir dürfen immer noch!
Danke Stephan. Die Entscheidung ist ja brandneu. Ich hatte beim Ministerium via E-Mail nachfragt und gestern die oben wiedergegebene Antwort erhalten. Heute habe ich via E-Mail ein druckfrisches Schreiben des Ministeriums erhalten, in dem auf die Eilentscheidung hingewiesen und diese erläutert wird.
Dass das OVG sogar eine räumliche Grenze definiert, hätte selbst ich nicht erwartet.
Die vollständige Entscheidung kann bei Interesse über diesen Link abgerufen werden (Rechtsprechungsdatenbank des OVG)
"Denn nicht nur die notwendigen Stopps zum Betanken, zur Befriedigung des Versorgungsbedürfnisses oder im Fall von Verkehrsbeschränkungen oder Hindernissen (etwa Verkehrsstau) könnten eine Weiterverbreitung fördern, sondern auch unvorhergesehene Ereignisse wie Pannen oder Unfälle würden zu einer nicht zu rechtfertigenden Gefährdung anderer Personen führen können, die durch die Verordnung gerade vermieden werden soll. Darüber hinaus ließen sich Infektionsketten erheblich schwerer nachvollziehen."
Dieser Begründungsteil dürfte auf Thomaask zugeschnitten sein, rechnet er doch chronisch damit, von einem Autofahrer über den Haufen gefahren zu werden oder selbst gegen eine Wand zu fahren (unvorhergesehenes Ereignis, Panne, Unfall; Entschuldigung, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).
das war sicher nicht so gemeint wie du annimmst.
ich gehöhre auch eher zu der fraktion über 15km von zuhause weg.
aber wie schon gesagt ick bin immun.
aber auch egal - ich wollte hier eigentlich meine gusche halten - hat nich geklappt und ansich bei dem „öffentlichen meinungsdruck“ auch falsch aber das is ein kampf gegen windmühlen den man geschichtlich betrachtet leider oft verliert.
dann aber ab jetzt weil das hier einfach zu viel zeit für nix is...
Ich finde es v.a. grandios, dass sich ein "Oberschlaubi" auf einen Rechtsstreit eingelassen und deshalb dieses neue Urteil erlassen wurde !!
Ich kenne noch mehr solcher Experten, die mit solchen Aktionen das genaue Gegenteil erreicht haben...
Die Regelung missfällt sicherlich nicht nur mir.
Wobei auch ich schon beim ersten Lesen festgestellt habe, dass da eindeutig steht: "Ausflüge in die nähere oder weitere Umgebung [..] und wenn der Zielort der Aktivität".
Beim Fahrradfahren ist mein Zielort meine Wohnung (oder mein Arbeitsplatz). Wäre also erlaubt...
Von wegen Klarheit...
Zumal die danach noch erwähnen, dass durch weite "Reisen" wieder andere Probleme mit Kontakten entstehen können (Panne, Unfall, Stau), was nicht Sinn der Geschichte (der Ausgehbeschränkung) sein kann...
Aber mit der Variante, für dich ich mich schon vor 1-2 Wochen entschieden habe, liege ich sicherlich ganz vernünftig: Ich entferne mich von meinem Arbeitsweg nicht mehr als etwa 10-15 km.
Lange Runden entfallen, extra Runden am WE entfallen.
Die hätten das einfach wie der öster. Sportminister machen sollen, kurz gesagt:
Radfahren ja; aber allein; keine langen Touren (weil dann Unfall-/Pannenrisiko steigt).
Kurz, präzise, begründet.
Die hätten das einfach wie der öster. Sportminister machen sollen, kurz gesagt:
Radfahren ja; aber allein; keine langen Touren (weil dann Unfall-/Pannenrisiko steigt).
Kurz, präzise, begründet.
Das ist doch genauso schwammig und quasi nichtssagend formuliert. Für den Schönwetter-Strampler sind 40km ein Bike-Marathon, für den ambitionierten Dauerfahrer beginnt eine lange Tour bei 250 km. Das lässt dann wieder sehr viel Ermessens- und Interpretationsspielraum für die Exekutive und man darf sich dann im worst case anschliessend mit der Obrigkeit rumstreiten bzgl der der Auslegung und Ansichtssache.
Ich finde auch, man muss nicht immer eine Zahl hinschreiben.
Ich fahre auch 200km+, trotzdem kann ich dir sagen, dass 100km einfach mal "lang" ist. Punkt.
Und wenn jeder ehrlich in sich geht, hat er auch so ein Gefühl dafür. Klar können jetzt Leute, die auch 1.000 km fahren, kommen und sagen: 200 km ist für mich normal oder gar kurz. Aber eigentlich ist das nur Augenauswischerei und Rumdiskutiererei um die "genaue" Formulierung mit dem "könnte man auch so auslegen" (was ich auch wahnsinnig gern mache ).
Das ist gerade mal Fehl am Platze, finde ich.
"Jeder" überlegt sich, wie er rechtfertigen kann, dass 200-km-Radfahrten noch erlaubt sind. Klar kann ich den Text so lesen (siehe oben). Kann ich auch problemlos mit meinem Gewissen vereinbaren, weil das tatsächlich so dasteht!
Aber: Die Intention ist klar eine andere. Und insgeheim weiß das sicherlich jeder von uns.
Die Intention wurde kommuniziert: Kontaktreduktion. Möglichst gar nicht rausgehen.
Klar kann man streiten, ob man mit dem Rad auf einer langen, einsamen Runde Kontakte zu Anderen hat. Aber auch das wurde kommuniziert, erwähnt ja auch das Gericht: Je länger man unterwegs ist, desto höher das Risiko für Kontakte oder sonstige Situationen.
Von daher: Eigentlich will die Regierung, dass man gar nicht mehr vor die Tür geht. Weil das Scheiße und kaum/gar nicht machbar ist, wurden Ausnahmen hinzugefügt.
Die Frage aus meiner Sicht ist daher nicht, ob man nun nach genauer Auslegung der Regel noch 200 km Radfahren darf; sondern ob die Intention war, 7-8h außer Haus zu sein. Und die Antwort ist klar nein.
Ich glaube Frankreich war's, die meinten, man darf für 1h zum Sport raus. Finde ich vernünftig. Für den Marathon-Läufer natürlich im Trainingsplan zu wenig, aber man kann zumindest was machen.
...den 1-km-Umkreis der Wohnung fand ich nicht so ok, aber verständlich...
Von daher, mal den öster. Sportminister erwähnend ( ), vielleicht wäre ungefähr folgendes sinnvoll gewesen:
Sport ja; allein; Laufen/Spazierengehen 1h; Radfahren 2h.
...und sofort würden alle kommen und sagen, das wäre unfair...
Frage an den Juristen:
1.
Streitwert auf 10.000 EUR festgesetzt >
Das wirkt recht hoch. Zumindest an den am 31.3. verkündeten Bußgeldern (https://www.coronavirus.sachsen.de/download/Bussgeldkatalog_SMS-SMI_31032020.pdf) Ist das verhältnismäßig oder sollen hier weitere Kläger abgeschreckt werden?
Zumal es im angeführten § 52 Abs. 1 GKG heißt: „(2) Bietet der Sach- und Streitstand für die Bestimmung des Streitwerts keine genügenden Anhaltspunkte, ist ein Streitwert von 5 000 Euro anzunehmen.“
2.
„Diese Entscheidung ist unanfechtbar (§ 152 Abs. 1 VwGO).“ >
Eine Entscheidung dieser Tragweite nur in einer Instanz und ohne Revisionsmöglichkeit in der nächsten Instanz – das ist schon hart. Liegt das daran, dass der Katastrophenschutz Ländersache ist und der Bund (und damit das BVG) dadurch hier nichts zu sagen hat?
3.
Ist das OVG überhaupt berechtigt, der Politik die Entscheidung abzunehmen und Grenzen zu definieren, um die sich die Politik aus gutem Grund gedrückt hat? Der Kläger hatte ja beantragt, die SächsCoronaSchVO teilweise auszusetzen, aber nicht eine Entfernung zu definieren.
4.
Trifft der besagte Passus #18 überhaupt eine Aussage zu Fuß & Fahrrad? Oder bezieht er sich nicht vielmehr nur auf KfZ & ÖPNV? („Hieraus ergibt sich mit hinlänglicher Bestimmtheit, dass Aktivitäten im vorgenannten Sinn jedenfalls dann unzulässig sind, wenn Ausflüge in die nähere oder weitere Umgebung (der politischen Gemeinde) geplant sind und wenn der Zielort der Aktivität typischerweise nur unter Zuhilfenahme eines Kraftfahrzeugs oder des überörtlichen öffentlichen Personenverkehrs (Zug, S-Bahn) erreicht werden könnte. Die Benutzung von entsprechenden Fortbewegungsmitteln innerhalb den Grenzen der politischen Gemeinde dürfte nach dieser Definition damit genauso gebilligt werden können wie deren Überschreitung, wenn die Aktivität in einem räumlichen Bereich ausgeübt wird, der typischerweise ohne die entsprechenden Hilfsmittel - also etwa zu Fuß oder mit dem Fahrrad - erreicht werden könnte. Einen solchen Bereich wird man bei aller Unschärfe bei etwa 10 bis 15 Kilometer von der Wohnung entfernt annehmen können. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Bereich auch tatsächlich zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit dem Pkw bzw. dem öffentlichen Nahverkehr erschlossen wird.“)
(Anmerkung: Mal ehrlich: Deutsche Sprache ist mein Handwerk, aber das hier ist genauso unbestimmt („wird man … annehmen können“) wie so manches andere auch in der Causa.)
5.
Ist der Gleichheitsgrundsatz überhaupt gewahrt, wenn Einwohner*innen der Landeshauptstadt sich in den Grenzen ihrer relativ großen „politischen Gemeinde“ (328km2) bewegen können, jemand aus Gornsdorf (kleinste Gemeinde Sachsens) dagegen nur auf 4km2 ?
6.
Darf der gemeine Polizist jetzt bei einer Kontrolle die „etwa 10 bis 15 Kilometer“ nachmessen oder muss er dazu noch entsprechende Verordnungen abwarten?
7.
Muss ich jetzt immer meinen Ausweis dabei haben und wenn ich keinen dabei habe, werde ich dann „erkennungsdienstlich behandelt“?
8.
Sind anlasslose Kontrollen eigentlich zulässig? (Bei Personen, die den Mindestabstand nicht einhalten, ist ja ein Anlass gegeben. Wenn ich aber einzeln Sport treibe und die Abstände brav einhalte, sollte eigentlich kein Anfangsverdacht bestehen, oder?)
Allgemeine Frage:
9.
Muss ich jetzt die „Grenzen der politischen Gemeinde“ kennen, in der ich lebe? (Im Wald habe ich noch kein Schild „Achtung, Sie verlassen jetzt den demokratischen Sektor!“ gesehen…)
10.
„Einen solchen Bereich wird man bei aller Unschärfe bei etwa 10 bis 15 Kilometer von der Wohnung entfernt annehmen können. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Bereich auch tatsächlich zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit dem Pkw bzw. dem öffentlichen Nahverkehr erschlossen wird.“
> Verstehe ich beim besten Willen nicht. Das Infektionsrisiko ist doch im öffentlichen Nahverkehr deutlich höher als zu Fuß oder Rad.
Rhetorische Frage:
11.
Können zwei Richter im Alter um 60 überhaupt sinnvoll nachvollziehen, was ein räumlicher Bereich eines sportlichen Menschen jüngeren Alters ist, „der typischerweise ohne die entsprechenden Hilfsmittel - also etwa zu Fuß oder mit dem Fahrrad - erreicht werden könnte“ ?
Politische Meinung:
12.
Sehr traurig, dass die Politik nicht den Mumm hat, eine gerechte Lösung zu finden, die den unterschiedlichen lokalen Gegebenheiten Gerecht wird (Argumentation des Innenministers über die letzten Tage) und gleichzeitig dafür sorgt, dass sich die Leute nicht im Grünen an wenigen Orten konzentrieren. Statt dessen wird der Schwarze Peter dem OVG zugeschoben.
Oder das Innenministerium hat das bewusst so gemacht nachdem der Testversuch (5km durch Polizeipräsident Leipzig) nach hinten losging. An Kontakten sollte es dem ehemaligen Referatsleiter im Innenministerium nicht fehlen. Ein Schelm, der arges dabei denkt. Hat das Verhalten des Leipziger Poizeipräsidenten, mit dem er eigenmächtig aus dem Nichts 5km als Distanz als Anweisung an seine Untergebenen ausgegeben hat, für ihn eigentlich Folgen gehabt oder hatte er dafür politische Deckung? Wenn sich ein Polizeipräsident übers Gesetz stellt und Bürger grundlos kriminalisiert, dann ist er eigentlich politisch nicht mehr tragbar. Und juristisch darf so etwas auch nicht folgenlos sein, weil es das Vertrauen in den Rechtstaat erodiert.
Ich halte gar nichts von Politiker-Bashing, wie es bestimmte Blätter gerne betreiben, um bei ihren Lesern die Neid-Tour zu fahren, aber vielleicht sollte einigen Entscheidungsträgern mal klar gemacht werden, dass sie ihre Tätigkeit nicht in einem 15km Umkreis ausführen könnten:
+ MP Kretzschmer, Wohnsitz: Görlitz? > Entfernung zur Arbeit nach Dresden = >100km
+ SM Köpping, Wohnsitz: Leipzig > Entfernung zur Arbeit nach Dresden = >120km
+ SM Duhlig, Wohnsitz; Moritzburg > Entfernung zur Arbeit nach Dresden = 13km
+ Vorsitzender Richter am Oberverwaltungsgericht Dr. Freiherr von Welck, Wohnsitz: Dresden > Entfernung zur Arbeit nach Bautzen > 60km (Gleiches gilt vermutlich auch für seine Amtskollegen (siehe Foto bei https://www.tag24.de/nachrichten/verurteilter-ex-manager-bautzen-wasserwerke-leipzig-prozess-london-zerrt-staatsanwalt-vor-gericht-kassiert-abfuhr-253927), die anscheinend auch in Dresden wohnen. Stellt sich die Frage, ob das Gericht überhaut in Bautzen getagt hat?)
Ich gehe mal davon aus, dass diese Personen nicht mit dem Rad zur Arbeit fahren, sondern von ihrem Chauffeur mit einem Dienstwagen ins Ministerium bzw. Gericht gebracht werden. Dies könnte im Prinzip den Argumenten des OVGs zuwider laufen: „15 Die begehrte Freigabe des Kfz-Verkehrs würde bei den mit dem Verkehr typischerweise einhergehenden Sozialkontakten zu einer möglicherweise unübersehbaren Weiterverbreitung des Coronavirus führen können. Denn nicht nur die notwendigen Stopps zum Betanken, zur Befriedigung des Versorgungsbedürfnisses oder im Fall von Verkehrsbeschränkungen oder Hindernissen (etwa Verkehrsstau) könnten eine Weiterverbreitung fördern, sondern auch unvorhergesehene Ereignisse wie Pannen oder Unfälle würden zu einer nicht zu rechtfertigenden Gefährdung anderer Personen führen können, die durch die Verordnung gerade vermieden werden soll.“ Interessant wäre auch die Frage wie der Mindestabstand von 1,5m im Dienst-KfZ eingehalten werden kann.
Aber das ist ja alles dienstlich…
@leler
Du sprichst da einige wichtige und interessante Punkte an.
Ich kann/will gerade nicht alles vom OVG lesen. Nur mal ein paar Punkte, die mir auf Anhieb aufgefallen sind:
Gleichheitsgrundsatz, unterschiedlich große Gemeinden:
Prinzipiell ein guter Punkt. Aber "Die Benutzung von entsprechenden Fortbewegungsmitteln innerhalb den Grenzen der politischen Gemeinde [..] genauso gebilligt werden können wie deren Überschreitung". Die Grenzen der Gemeinde sind also nicht das Problem.
Die Umsetzbarkeit war und ist ein schlechter Scherz. Glücklicherweise hieß es bisher überwiegend, dass die Polizei das mit "Ansprechen" versucht zu lösen.
2 Richter um die 60... einschätzen für junge sportliche Menschen... Herrlich - wenn's nicht so traurig wäre.
Arbeitsweg: Die sind davon ausgenommen, die dürfen beliebig lang sein. Oder gibt's mittlerweile dafür eine Einschränkung?
Mumm, eine Lösung zu finden. Mal ehrlich: Wie soll die denn aussehen? Man kann's niemandem Recht machen.
Sagen sie, dass Sport verboten ist, gibt's einen Aufschrei.
Sagen sie, dass man Sport beliebig lange machen kann, konterkarieren sie doch ihre eigenen Regeln (und warum dürfte man Sport beliebig lang machen, aber nicht bspw. faul in der Sonne liegen?)
Nehmen sie 10 km, ist es Mist. Bei 50 genauso.
Nehmen sie 1h, ist es zu kurz. Bei 2h vmtl. ähnlich.
...mir fällt auf "Anhieb" keine faire Lösung ein...
Also wenn ich mir ne Tour plane mit 15km Radius ums Haus, dann komm ich auf eine 145km Runde. Wenn man die jetzt noch Spinnennetz Artig verfeinert sind locker 250-350Km drin
""Man sollte sich stattdessen darauf beschränken, konkrete Verhaltensweisen zu verbieten", sagt sie. Das ermögliche ein anderes Staat-Bürger-Verhältnis. "Dann müsste die Polizei dem Bürger einen Verstoß nachweisen und nicht der Bürger erklären, was er draußen zu suchen hat." zitiert SPON eine Bremer Juristin . Das bringt es aus meiner Sicht gut auf den Punkt, weshalb viele zwar das Ziel der Maßnahmen unterstützen, aber mit der Art & Weise nicht konform gehen.
Irgendwann gehört dies auch politisch aufgearbeitet, hoffentlich nicht mit der Schwarz-Weiß-Polemik früherer Tage. Vermag daher nicht zu sagen, ob diese Initiative sinnvoll ist oder einfach nur "politische Munition" sammeln will ...
@leler
Ich stehe im "zarten" Alter von 56 Jahren. Ich gehe davon aus, dass auch mit 60, was sportliche Betätigung betrifft, noch nicht Schicht im Schacht ist. Im Übrigen kenne ich - berufsmäßig - viele Richter, die intensiv Sport treiben. Von einem Vorsitzenden Richter am Landgericht Leipzig - meine Generation - weiß ich auch, dass er die Leidenschaft für das Rennradfahren teilt.
Zum Streitwert: es gibt zur Vereinheitlichung der Rechtsprechung einen Streitwerkkatalog des Bundesverwaltungsgerichts, den ich aber jetzt nicht vollständig durchforstet habe. In Verfahren vor den Gerichten der Verwaltungsgerichtsbarkeit ist, soweit nichts anderes bestimmt ist, der Streitwert nach der sich aus dem Antrag des Klägers für ihn ergebenden Bedeutung der Sache nach Ermessen zu bestimmen. Der Streitwert richtet sich daher nicht nach der Höhe des Bußgeldes, das bei einem Verstoß gegen das Verbot, die häusliche Unterkunft ohne triftigen Grund zu verlassen, droht. Zur Frage, warum das OVG z.B. über den Auffangwert (5.000,00 EUR) hinausgegangen ist, kann ich aber auch nur spekulieren. Ginge es um den Bestand und die Abgrenzung von Jagdbezirken, wäre der Streitwert nach dem Katalog des Bundesverwaltungsgerichts 10.000,00 EUR. Vielleicht hat der Rechtsanwalt, der den Kläger vertreten hat, den Wert der Bedeutung der Sache für den Kläger so in der Antragsschrift angegeben (je höher der Streitwert, desto höher die Anwaltsgebühren). Wäre es z.B. um die Schließung eines Restraunts gegangen, wäre vermutlich der für einen bestimmten Zeitraum entgehende Umsatz oder Gewinn als Streitwert anzusetzen, vielleicht der Jahresbetrag des zu erwartenden Gewinns.
Auch schon vor Einreichung der Antragsschrift existierten verwaltungsgerichtliche und oberverwaltungsgerichtliche Eilentscheidungen aus anderen Bundesländern, die die dortigen Beschränkungen (z.B. Schließung von Restaurants) durchgewunken haben (Ausnahme wohl Zweitwohnsitzproblematik). Der Antragsteller hätte also - jedenfalls zum jetztigen Zeitpunkt - durchaus erahnen können, wie das einstweilige Rechtsschutzverfahren endet.
Unanfechtbarkeit der Entscheidung folgt aus dem Sinn und Zweck eines einstweiligen Rechtsschutzverfahrens, nämlich eine schnelle Entscheidung zu erreichen, falls schwere und vor allem irreversible Nachteile für den Antragsteller/Kläger drohen. Umgekehrt trifft die Unanfechtbarkeit dann aber auch den Antragsteller/Kläger. Parallel zum Eilverfahren müsste der Kläger eigentlich auch eine Normenkontrollklage als Hauptsacheverfahren eingereicht haben, so dass irgendwann mit einer Hauptsacheentscheidung zu rechnen sein dürfte. Die Mühlen der Verwaltungsgerichtsbarkeit mahlen leider langsam (viel zu wenig Richter, bitte beim Freistaat beschweren). Wann mit einer Entscheidung im Hauptsacheverfahren zu rechnen sein wird, wäre reine Spekulation.
Das OVG zieht den Radius bei der Auslegung der Formulierung "Umfeld des Wohnbereiches" um die "Wohnung" und nicht um die politische Gemeinde. Insofern musst du nicht die Grenzen der politischen Gemeinde kennen, in der du wohnst. Außerdem haben wir doch alle Fahrradcomputer dabei, oder? Damit wird das OVG außerdem dem Umstand gerecht, dass es größere (Landkreise, kreisfreie Städte) und kleinere politische Gemeinden (kreisangehörige Städte, Gemeinden) gibt. Anderenfalls hätte tatsächlich derjenige einen Vorteil, der in einer Gebietskörperschaft mit großer Fläche wohnt.
Du bist ohnehin und unabhängig von der derzeitigen Situation verpflichtet, einen Personalausweis mitzuführen. Auf Verlangen einer Behörde (Behörde ist auch die Polizei) musst du den Personalausweis zur Feststellung der Identität vorlegen und es ermöglichen, das Gesicht mit dem Lichtbild des Ausweises abzugleichen, § 1 Personalausweisgesetz. Ein Verstoß ist übrigens eine bußgeldbewehrte Ordnungswidrigkeit. Den Personalausweis musst du also auch beim Radfahren mitführen.
Wenn du mit deinem Rennrad auf einer einsamen Straße im Erzgebirge, Sächsischen Schweiz oder in der Oberlausitz kontrolliert wirst, ist es sicher nicht mehr eine anlasslose Kontrolle. Im Übrigen sind allgemeine Verkehrskontrollen durchaus zulässig.
Leider ist es manchmal so, dass es der Gesetzgeber (auch bei einer Rechtsverordnung handelt es sich um ein Gesetz im materiellen Sinn, nicht zu verwechseln mit einem Gesetz im formellen Sinn = Parlamentsgesetz) der Justiz überlässt, Normen "mit Leben auszufüllen". Normen, auch Rechtsverordnungen, werden allerdings von Juristen formuliert, nicht von der Politik. Letztere gibt nur das zu erreichende Ziel vor. Eine Norm kann auch nicht jeden Einzelfall regeln, wie soll das gehen? Normen müssen daher, um diese auf einen bestimmten Lebensachverhalt anzuwenden, häufig ausgelegt werden. Beispiel: Nicht jede Tötung eines Menschen ist ein Mord. Damit die Tötung eines Menschen zum Mord wird, müssen Mordmerkmale verwirklicht sein. Einige sind beschrieben (z.B. Habgier, Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebes). Ein anderes Mordmerkmal sind die so genannten "sonstigen niederen Beweggründe". Im StGB sind diese nicht definiert. Trotzdem streitet in der Juristerei niemand darüber, dass z.B. besonders krasse Eigensucht des Täters oder eine Tötung aus rassistischen Motiven (Religion, Hautfarbe, politische Überzeugung usw.) niedrige Beweggründe sind.
Bei der Auslegung einer Norm werden neben dem Wortlaut der Norm auch anderen Umstände herangezogen, beispielsweise der Zweck und das Ziel der Norm, wie dies vom OVG auch vorgenommen wurde. Das OVG sieht die Rechtsverordnung in Bezug auf die Formulierung "Umfeld des Wohnbereichs" m.E. nicht einmal als auslegungsbedürftig an, weil es von einer "hinlänglichen Bestimmtheit" ausgeht. Und wenn wir ehrlich sind - ddup hat es oben auf den Punkt gebracht - wissen wir alle, was mit Umfeld des Wohnbereichs gemeint ist, mag uns die Regelung nun passen oder nicht.
@Trekker: Eine Mitführungspflicht für Personalausweise ist mir nicht bekannt (kann mich da aber auch irren).
Auszug: Die Pflicht, einen Personalausweis besitzen zu müssen, ist nicht zu verwechseln mit der Pflicht zum Mitführen eines solchen Ausweises. Diese besagt, dass Personen generell dazu verpflichtet sind, einen Lichtbildausweise mit sich zu führen, um diesen auf Verlangen der Obrigkeit vorzuzeigen. In den Niederlanden beispielsweise besteht eine diesbezügliche Verpflichtung seit dem 01.01.2005 (auch für Touristen, die sich im Land aufhalten), in Deutschland hingegen nicht. Das bedeutet, dass sich ein deutscher Staatsbürger innerhalb des Landes frei bewegen darf, ohne ein Identifikationspapier mit sich führen zu müssen.
Ausnahmen, die einen Perso mitführen müssen gibt es anscheinend, z. Bsp. Waffenträger, Zuschauer bei Gerichtsverhandlungen usw. ...
Beiträge in dieser Art findet man zumindest häufig und ich dachte eigentlich auch das es so ist. (In dem Gesetz steht ja auch nicht, das man den sofort zeigen können muß, man riskiert dann wohl aber auf die Wache mitgenommen zu werden.)
Leute, geht einfach Radfahren, jeder, wie er es für sich und seine Mitmenschen für richtig hält - jeder ist doch am Ende für sich selbst verantwortlich. Möglicherweise kann der / die eine oder andere die Regeln innerhalb der fest gesetzten Zeit respektieren und wer das berühmte Maß für sich eben weitläufiger definiert, wird sich im Zweifelsfall auch dafür verantworten (müssen), falls das wirklich notwendig wird.
@Borax
Ich frage mal provokativ: warum sollen "die" zu Hause bleiben (unterstellt, "die" halten den Sicherheitsabstand ein)? Muss es nicht vielmehr "wir" heißen? Warum sollen "die" zu Hause bleiben, die keinen eigenen Garten haben, wenig Grünfläche oder keine Erholungsbereiche um die häusliche Unterkunft herum finden?
Bei der Rechtsverordnung handelt es sich um ein Verbot mit Erlaubnisvorbehalt. Einfach ausgedrückt: grundsätzlich ist das Verlassen der häuslichen Unterkunft verboten, die Erlaubnis für das Verlassen der häuslichen Unterkunft sind die definierten triftigen Gründe.
Das Sächsische Staatsministerium für Soziales und Gesellschaftlichen Zusammenhalt definiert übrigens auf Nachfrage Umfeld des Wohnbereichs im Sinne von "fußläufig erreichbare Grünanlagen, Parks oder andere Erholungsziele".
Wenn ich die offiziellen FAQs zum Umgang mit der sächsischen Corona-Schutz-Verordnung anschaue, dann lese ich dort: "Insgesamt hat die Regelung das Ziel, die Ausbreitung des Corona-Virus zu verlangsamen. Das bedeutet, physische soziale Kontakte sind zu minimieren. Jeder soll zu Hause bleiben!" In Anbetracht dessen, dass ich schrieb, dass 'die eigentlich zuhause bleiben sollen', ist das doch ziemlich genau das wie die Regierung das verstanden haben will.
Warum nutzte ich eigentlich dieses leicht negativ konnotierte "die", statt des "wir"? Jeder, der bei halbwegs klarem Verstand ist, wird doch vermuten müssen, dass an einem warm sonnigen Tag der ERW brechend voll ist. Wie soll man da Kontakte irgendwelcher Art minimieren. Außerdem kotzt mich dieses medial propagierte "wir" langsam an. Bei RTL oder Pro 7 z.B. "#WirBleibenZuhause." Als säßen WIR alle im selben Boot. Es mag Leute geben, die das als Corona-Ferien betrachten, andere wiederum stellen deutliche Einschränkungen auf ihren Alltag fest, wieder andere werden von schweren existenziellen Nöten geplagt, weitere fühlen sich einsam... Ich sehe da kein WIR. Vielleicht bin ich auch ohnehin anders. Schließlich habe ich auch keine 3 Packungen Klopapier gekauft, was bei mir für knapp 1,5 Jahre reichen würde. Ich bin doch — zumindestet bislang — nicht geisteskrank und versuche irgendwelche Verlustängste mit Klopapier zu befriedigen.
Im Bezug auf die örtliche Beschränkung von Sport und Bewegung im Freien stelle ich mal die ketzerische Frage nach der Verhältnismäßigkeit dieser Einschränkung. Gibt es irgendetwas, dass diese Einschränkung begründet. Die anderen Bundesländer sahen das offenbar als unnötig an und appelieren eher an Vernunft, als ihre Bürger zusätzlich unnötig zu geißeln. Wodurch wird das denn gerechtfertigt? Oder gilt das quasi per se als gerechtfertigt, weil der Landtag das beschlossen hat.
Mal eine andere Frage. Was ist eigentlich los mit den Deutschen? Schlägt einer vor die Kameras an öffentlichen Plätzen durch Gesichtsidentifikation zu Fahndungszwecken nutzen zu wollen (oder wie auch immer), geht eine Welle der Empörung durchs ganze Land. Werden wegen eines Virus gleich etliche Grund- und Menschenrechte eingeschränkt, dann soll das gut so sein. Momentan soll das nur vorübergehend bis zum 19.04.20 so sein. Fest steht, dass deutliche Einschränkungen weit über das Datum hinaus bestehen bleiben. Wie lange soll das eigentlich noch hinehmbar sein?
Wieso "hinnehmbar"?
Sind die Einschränkungen grundlos?
Hast du irgendeinen begründeten Verdacht, dass wir einen Teil der Grundrechte langfristig einbüßen?
Klar muss man darüber nachdenken. Man sieht auch in anderen Ländern, dass das als willkommene Gelegenheit gesehen wird, die Bevölkerung (weiter) zu unterdrücken.
Aber zumindest ich sehe für Deutschland bisher gar kein Problem diesbezüglich. Da gibt's noch genügend Gegenstimmen von Politikern, genügend andere die darauf aufmerksam machen, und v.a. auch gar kein Interesse von denen, die gerade "an der Macht sind".
Klar müssen die Maßnahmen irgendwann zurückgenommen werden. Aber es ist (sinnvoll/glaubhaft !) begründbar, dass das nicht sofort passiert, und dass das langsam passieren wird. Klar ist das Scheiße. Aber das wären massig Schwerkranke/Tote auch.
Manchmal läuft's eben nicht so, wie man das selbst gern hätte. Wird Zeit, dass sich jeder Einzelne nicht mehr so eminent wichtig nimmt...
Wir leben in einer Gesellschaft, da sollte es ein Miteinander geben, und nicht ein Jeder-ist-sich-selbst-der-nächste...
@Trekker
Interessant, mal so ein wenig Interna von Gerichtsverfahren mitzubekommen.
Das mit dem Perso hatte mich auch sofort gewundert. Ich dachte, das wäre bekannt, dass man den nicht mitführen muss. Dachte schon, ich hätte nicht mitbekommen, dass da Regeln geändert wurden...
Personalausweis immer mitführen müssen war DDR. Das stand auch in dem blauen Büchlein drin, Umschlagseite innen 😉
Das ist nun aber schon 30 Jahre Geschichte...
jetzt muss ich doch nochmal - sorry.
„früher“ und gerade am anfang diverser medial gepuschter (auf die eine oder andere weise) „sorgen/gefahren“ sah man nie „probleme“.
dann....dann kam es ganz anders.der satz geschichte wiederholt sich ist sicher in dem fall nicht genau 100% aber ähnlichkeiten sind nicht von der hand zu weisen. auf der einen seite wird immer wieder in das selbe horn geblasen. sollte das leer sein (italien geht es ja langsam besser) wird umgelenkt (nun usa). wenn das durch ist dann gefahr der 2. welle etc. etc. etc.
solche sachen von Wolfgang Schäuble - „ Der Bundestagspräsident will das Grundgesetz ändern, um die Handlungsfähigkeit des Parlaments sicherzustellen.“ sind ja dann fast nur noch randnotizen...
warum gibt es keine diskusion und warum wird fast jeder der doch auch mal mit einer kritische stimme etwas lauter sagt gleich zum verschwörer mit alu hut abgestempelt.sowas macht mir in einer demokratie angst. fast alle rennen mit gleicher meinung in die selbe richtung - achja geschichte wiederholt sich...
wehe einer zuviel bekommt meine einkaufsdaten aber dem rki über uhren protokolle zu meinem puls / schlafrythmus etc. liefen bzw. freiwillige app aufs telefon für bewegungs logs.
ist nur ein mythos aber tja steter tropfen...:
——
Wirft man einen Frosch in kochendes Wasser, springt er sofort heraus. Setzt man ihn hingegen in einen Topf mit kaltem Wasser, das man langsam zum Kochen bringt, versucht er nicht, zu flüchten, weil er die Temperaturveränderung kaum spürt.
—-
Wieso "hinnehmbar"?
Sind die Einschränkungen grundlos?
Hast du irgendeinen begründeten Verdacht, dass wir einen Teil der Grundrechte langfristig einbüßen?
Klar muss man darüber nachdenken. Man sieht auch in anderen Ländern, dass das als willkommene Gelegenheit gesehen wird, die Bevölkerung (weiter) zu unterdrücken.
Aber zumindest ich sehe für Deutschland bisher gar kein Problem diesbezüglich. Da gibt's noch genügend Gegenstimmen von Politikern, genügend andere die darauf aufmerksam machen, und v.a. auch gar kein Interesse von denen, die gerade "an der Macht sind".
Klar müssen die Maßnahmen irgendwann zurückgenommen werden. Aber es ist (sinnvoll/glaubhaft !) begründbar, dass das nicht sofort passiert, und dass das langsam passieren wird. Klar ist das Scheiße. Aber das wären massig Schwerkranke/Tote auch.
Manchmal läuft's eben nicht so, wie man das selbst gern hätte. Wird Zeit, dass sich jeder Einzelne nicht mehr so eminent wichtig nimmt...
Wir leben in einer Gesellschaft, da sollte es ein Miteinander geben, und nicht ein Jeder-ist-sich-selbst-der-nächste...
@Trekker
Interessant, mal so ein wenig Interna von Gerichtsverfahren mitzubekommen.
Das mit dem Perso hatte mich auch sofort gewundert. Ich dachte, das wäre bekannt, dass man den nicht mitführen muss. Dachte schon, ich hätte nicht mitbekommen, dass da Regeln geändert wurden...
Grundlos mögen die Einschränkungen nicht sein. Aber angemessen? Die ganzen Einschränkungen wurden so rasch in Folge in Kraft gesetzt, dass keiner weiß, welche wie oder überhaupt wirkt. Sicherlich kann niemand wollen, dass Patienten irgendwann in Krankenhäusern abgelehnt werden, weil sie überfüllt sind. Aber wie realistisch ist das überhaupt in Deutschland. Es gibt Prognosen, Modelle oder was auch immer. Gab es aber nicht auch Prognosen, dass in Folge des Waldsterbens im Jahr 2000 kein Baum mehr in Deutschland wäre. Oder wie war das mit der Temperaturerhöhung in Folge der menschgemachten Erderwärmung. Da war von 9°C die Rede. Ich weiß gar nicht mehr bis wann das sein sollte. Oder Tschernobyl. Die Anzahl der Toten variiert zwischen ein paar Hundert und 750 Millionen. Sind ja nur 6 Zehnerpotenzen Unterschied. Ich will jetzt nicht die verwendeten Modellrechnungen für die Corona-Berechnungen als falsch hinstellen. An entscheidenden wurde aber geschätzt, wobei mir völlig klar ist, dass eine Expertenschätzung oft bemerkenswert gut mit der Realität übereinstimmt.
Was Schweden derzeit betreibt, halten viele Experten für riskant. Aber stelle sich mal einer vor, dass das gut geht. In Deutschland und im übrigen Europa wurden und werden Milliarden verpulvert, sowie die "unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechte" (Art. 1 GG) verramscht. Ich finde das schon bedenklich. Ich möchte mal ernsthaft bezweifeln, dass bei der Schwere der Einschränkungen und den enormen Kosten die notwendige und angebrachte Sorgfalt an den Tag gelegt wurde. Und Föderalismus hin oder her, ist es schon sehr verwunderlich, dass man in manchen Bundesländern die eigenen Eltern besuchen darf (aber irgendwie doch nicht soll) und in anderen (wie Sachsen) ist das nicht erlaubt. Da ist die Frage doch sicherlich angebracht, ob die eine oder andere Einschränkung nicht völlig überzogen ist.
Die meisten sind sich doch einig, dass es häufig nur um kranke oder alte Menschen geht, die sowieso bald gestorben werden und jetzt ein geringer Anteil von ihnen eher sterben könnte.
Ich kenne mich in der Politik zu wenig aus, aber welche Partei hätte denn in so einem Fall so gehandelt wie in Weißrussland? Nüchtern betrachtet muss man doch nur Abwegen, ob es gut ist die Gesellschaft nicht zu belasten und einen geringen Anteil der Menschen die das Gesundheit- und Finanzsystem belasten eher sterben zu lassen. Oder ob man zulasten aller, die wenigen betroffenen Menschen ein paar Jahre länger erhält. Besonders unter dem Umstand das umstritten ist wie viele das überhaupt betreffen würde. Und es ist sogar umstritten, ob man die Anzahl anhand Beispielländer überhaupt messen kann.
Weiter als das was man vor jeder Wahl mit dem Wahl-O-Mat zu tun hat beschäftige ich mich politisch nicht, aber an eines erinnere ich mich genau: Kritische Abwägungen zum Thema Tod und Abwägungen zum Thema das Wohl von vielen vs das Wohl von wenigen werden in allen Wahlprogrammen vermieden oder so formuliert, dass ich es nicht mehr herauslesen konnte. Da mich das grade interessiert, wäre eine Einschätzung, von jemanden der sich da mehr auskennt, spannend. Gerne auch als PN, wenn derjenige keine politische Diskussion anzetteln möchte.
Das Deutschland Parteien wählt, die genau wegen der Ethikkeule und dem Tabuthema Tod sich zulasten aller für den Schutz von wenigen aufstellen, ist jedem bekannt.
Die Kritiker zeigen gut, dass es unbekannt ist wie viele Todesfälle man zulasten aller in der Gesellschaft wirklich vermeiden kann.
Meine Fragestellung kann man auch auf andere Länder ausweiten, die bei dem Thema eher Statistisch denken und nicht jedem noch so kleinen Fremd-Sterberisiko* mit maximalen Gegenmaßnahmen begegnen. Wobei man auch sagen muss das Schweden mit seiner Bevölkerungsdichte weniger Angst vor nicht einhaltung von Maßnahmen hat und man da mit weniger wirksamen Empfehlungen besser zurechtkommt als in Ländern wo man auch die Leute zum Handeln bewegen will die sich eher nicht an Empfehlungen halten und diese erreicht man nur zu lasten aller nur durch Verbote+Strafen.
Das Weltweit an den Corona Wirtschaftsfolgen mehr Leute am Hungertod sterben könnten, interessiert den deutschen Wähler leider auch zu wenig, sonst hätte man mehr getan die Wirtschaft besser am Leben zu halten. Wobei das mit der Wirtschaft nicht zu meiner Fragestellung passt und eine Maßnahme "Arbeiten: Ja, Privatleben: Nein" (schärfere Private Einschränkungen um die Ansteckungsgefahren einer uneingeschränkten Wirtschaft zu kompensieren) sehr viel Selbstlosigkeit erfordert und unfair für alle ist die kein Spaß an ihrer Arbeit haben.
*Fremd-Sterberisiko: damit meine ich Leute die sich nicht vor dem Risiko schützen können. Denn Sterberisiko durch Verkehrstote Fußgänger oder Krebs durch passiv Rauchen kann man als betroffener besser vermeiden als Risiken durch exponentielle Virusausbreitung und damit eventueller Krankenhausüberfüllung (Als kranker Mensch kann ich nichts dagegen tun, wenn die Krankenhäuser voll sind, aber ich kann mich von Straßen fern halten). Zumindest ist für mich mit der Unterscheidung nachvollziehbar warum man viel Unfallursachen und nicht ansteckenden Krankheiten weniger hart bekämpft als Corona (Rauchen und Autofahren wird nicht verboten).
*Fremd-Sterberisiko: damit meine ich Leute die sich nicht vor dem Risiko schützen können. Denn Sterberisiko durch Verkehrstote Fußgänger oder Krebs durch passiv Rauchen kann man als betroffener besser vermeiden als Risiken durch exponentielle Virusausbreitung. Zumindest ist für mich mit der Unterscheidung nachvollziehbar warum man viel Unfallursachen und nicht ansteckenden Krankheiten weniger hart bekämpft als Corona (Rauchen und Autofahren wird nicht verboten).
Mit dem Unfallrisiko ist doch mal ein gutes Beispiel. Wie viele Radfahrer sterben gleich nochmal im toten Winkel von LKWs beim Rechtsabbiegen. Hier könnte man mit vergleichsweise wenig Geld (vorgeschriebene Abbiegeassistenten) viele Menschenleben retten. Und wie schwer tut man sich da. Aber die Rechte aller einschränken und Milliarden verballern. Das entscheidet man gleich potzblitz zwischen Tür und Angel. Apropos Verballern, jedes Silvester kommt die Frage auf, ob man das Ballern nicht verbieten solle. Macht Haufen Dreck, gefährdet Menschenleben und die Beseitigung des Drecks kostet Millionen. Dem Mist würde ich keine Träne nachweinen. Bisher dachte ich immer man sollte nicht durch zu viele Verbote Freiheiten beschneiden. Aber wenn wir grad dabei sind, könnte man ausnahmsweise auch über sinnvolle Verbote nachdenken, die man nicht angeht, weil man seine Wähler enttäuschen könnte.
Edit: Was kann einem sonst noch einfallen um Menschenleben durch Verbote, Freiheitsbeschränkungen und/oder Geld zu retten?
Tabakverbot. Die entgangenen Milliarden können wir mit einer neuen Zucker- und Salzsteuer reinholen.
Spirituosenverbot. Dem Bürger lassen wir vorerst noch Bier und Wein als Strohhalm oder besser Flasche, an die er oder sie sich klammern kann. Die Steuerverluste gleichen wir aus mit einer höheren Kaffeesteuer.
Tempo 130 darf nicht fehlen! Aber um wirklich Menschenleben zu retten machen wir gleich noch Tempo 70 auf Landstraßen und Tempo 30 innerhalb von Ortschaften.
Ich glaube durch diese Sachen würde man über paar Jahre hinweg viel mehr Menschenleben retten, als durch irgendwelche Corona-Einschränkungen. Aber Menschen durch anhaltende Verbote vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen. Damit tut man sich dann doch schwer.
Wenn Radfahrer sterben könnten, dann ist das ok. Denn die Radfaher können das Risiko selber vermeiden, indem Sie sich in ein sichereres Auto setzen. Daher sollten wir die Wirtschaft nicht mit LKW Abbiegeassistenten belasten. Der Kranke kann hingegen nichts dagegen tun, wenn das Krankenhaus voll ist.
Die Radfahrer und Fußgänger im Straßenverkehr meine ich daher nicht beim Fremd-Sterberisiko, ich meine die, die unweigerlich einem Risiko ausgesetzt werden. Radfahrer und Fußgänger können sich in unserer Autofahrergesellschaft einfach ins Auto setzen, Problem gelöst und der Staat bekommt nebenbei mehr Steuergelder.
Meiner Meinung sind wir eine Autofahrergesellschaft die jeden alten Menschen um jeden Preis so lange erhalten möchte wie möglich.
Welche Partei müsste man denn wählen, um das zu verändern? Oder welche Partei müsste man wählen damit man bei unserer aktuellen Situation mehr wie Weißrussland gehandelt hätte?
Kritische Punkte nimmt leider keiner in sein Wahlprogramm auf, daher habe ich keine Ahnung und wüsste nicht mal wie ich diese fiktive Meinung mit einer Partei Wahl ausdrücken könnte...
Auch das Bundesverfassungsgericht hat einen Eilantrag abgewiesen. Das BVerfG ist immerhin die höchste gerichtliche Instanz in Deutschland und im Rahmen einer Abwägung zu dem Ergebnis gelangt, dass die derzeitigen Einschränkungen unter summarischer Prüfung verfassungsgemäß sind.
Nachstehend ein Link, der zeigt, was passiert, wenn eine Berufskollegin von mir aus m.E. reinem Profilierungsbedürfnis (klappern gehört zum Handwerk) öffentlich zum Widerstand gegen die derzeitigen Einschränkungen aufruft. Jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft.
Wie die hiesige OVG- oder die BVerfG-Entscheidungen zeigen, geht es auch geräuschloser.
Kommentare
Damit herrscht wohl jetzt erstmal Klarheit. Zumindest rechtlich.
nicht ganz (wie immer) finde ich. hier mal der komplette absatz um den es sich dreht aus dem urteil.
aber wenigstens hat die freie presse nicht so hetzterisch zitiert und verschlagwortet wie deutschlands größtes schmierblatt (meine freie meinung über das blatt)
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Hieraus ergibt sich mit hinlänglicher Bestimmtheit, dass Aktivitäten im vorgenannten Sinn jedenfalls dann unzulässig sind, wenn Ausflüge in die nähere oder weitere Umgebung (der politischen Gemeinde) geplant sind und wenn der Zielort der Aktivität typischerweise nur unter Zuhilfenahme eines Kraftfahrzeugs oder des überörtlichen öffentlichen Personenverkehrs (Zug, S-Bahn) erreicht werden könnte. Die Benutzung von entsprechenden Fortbewegungsmitteln innerhalb den Grenzen der politischen Gemeinde dürfte nach dieser Definition damit genauso gebilligt werden können wie deren Überschreitung, wenn die Aktivität in einem räumlichen Bereich ausgeübt wird, der typischerweise ohne die entsprechenden Hilfsmittel - also etwa zu Fuß oder mit dem Fahrrad - erreicht werden könnte. Einen solchen Bereich wird man bei aller Unschärfe bei etwa 10 bis 15 Kilometer von der Wohnung entfernt annehmen können. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Bereich auch tatsächlich zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit dem Pkw bzw. dem öffentlichen Nahverkehr erschlossen wird.
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Beim dritten Lesen verstehe ich es auch (wieder) so, wie es der Gesetzestext hergibt:
Rennradrunde von Zu-Hause durch die Sächsische Schweiz zurück nach Hause = erlaubt.
Mit dem Auto in die Sächsische Schweiz, um dort eine Radrunde zu drehen, oder zu wandern = nicht erlaubt.
Mit dem Urteil ist's natürlich nun deutlich schwieriger geworden mit der örtlichen Polizei zu diskutieren, da es die Sachlage mal wieder ein Stück mehr verkompliziert hat und dem Interpretations-, oder sagen wir Verbotsspielraum wieder mehr Möglichkeiten bietet...
Auf was bezieht sich das "nicht ganz"? Hast du es geschafft den letzten Satz verbal zu unseren Gunsten auszulegen? "Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Bereich auch tatsächlich zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit dem Pkw bzw. dem öffentlichen Nahverkehr erschlossen wird."
da würde ich mich erst auf eine diskusion einlassen wenn es soweit wirklich ist.
als kleiner hinweis. ich habe neulich auf dem ERW in richtung blaues wunder eine nette polizei streife getroffen die als ich ihr entgegen kam auf platz gemacht hat. ich habe mich mit kopfnicken freundlich bedank und sie haben nett gegrüßt. ich denke mal wieder es ist eine frage der verhältnissmäßigkeit. es wird wenn man allein auf einer sportlichen runde unterwegs ist kaum einer was sagen. es geht dann vor allem auch im praktischen nur darum das divers ausflüge einfach beendet werden können bzw. eben gar nicht erst stattfinden sollen.
P.S.: aber das du mir jetzt keine persis abkaufen willst finde ich ein bissel gemein
Hab letztes Wochenende immer noch ungewöhnlich viele zweier und dreier Gruppen im Wald gesehen. Schon verblüffend wie viele Wohngemeinschaften voller Mountainbiker es in Dresden gibt...
Jetzt mag zwar der Neid aus mir sprechen, aber die eine oder andere Ausweiskontrolle wäre da schon nicht verkehrt.
Die Jugend juckt es aber weiterhin überhaupt nicht, wenn man sich nicht an öffentlichen Plätzen treffen kann, dann hängt man Schaufel und Spaten zusammen mit einem halben dutzend Kumpels in Großsedlitz ab.
Über die 10-15 km hier zu debattieren, ist m.E. nicht wirkilich Ziel führend. Am besten jeder fährt so (weit), wie er sich wohl fühlt ...denn wir dürfen immer noch!
Dass das OVG sogar eine räumliche Grenze definiert, hätte selbst ich nicht erwartet.
Die vollständige Entscheidung kann bei Interesse über diesen Link abgerufen werden (Rechtsprechungsdatenbank des OVG)
https://www.justiz.sachsen.de//ovgentschweb/document.phtml?id=5767
Interessant ist auch dieser Teil der Begründung:
"Denn nicht nur die notwendigen Stopps zum Betanken, zur Befriedigung des Versorgungsbedürfnisses oder im Fall von Verkehrsbeschränkungen oder Hindernissen (etwa Verkehrsstau) könnten eine Weiterverbreitung fördern, sondern auch unvorhergesehene Ereignisse wie Pannen oder Unfälle würden zu einer nicht zu rechtfertigenden Gefährdung anderer Personen führen können, die durch die Verordnung gerade vermieden werden soll. Darüber hinaus ließen sich Infektionsketten erheblich schwerer nachvollziehen."
Dieser Begründungsteil dürfte auf Thomaask zugeschnitten sein, rechnet er doch chronisch damit, von einem Autofahrer über den Haufen gefahren zu werden oder selbst gegen eine Wand zu fahren (unvorhergesehenes Ereignis, Panne, Unfall; Entschuldigung, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).
wieso bedankst du dich bei mir????????????
das war sicher nicht so gemeint wie du annimmst.
ich gehöhre auch eher zu der fraktion über 15km von zuhause weg.
aber wie schon gesagt ick bin immun.
aber auch egal - ich wollte hier eigentlich meine gusche halten - hat nich geklappt und ansich bei dem „öffentlichen meinungsdruck“ auch falsch aber das is ein kampf gegen windmühlen den man geschichtlich betrachtet leider oft verliert.
dann aber ab jetzt weil das hier einfach zu viel zeit für nix is...
Die Regelung missfällt sicherlich nicht nur mir.
Wobei auch ich schon beim ersten Lesen festgestellt habe, dass da eindeutig steht: "Ausflüge in die nähere oder weitere Umgebung [..] und wenn der Zielort der Aktivität".
Beim Fahrradfahren ist mein Zielort meine Wohnung (oder mein Arbeitsplatz). Wäre also erlaubt...
Von wegen Klarheit...
Zumal die danach noch erwähnen, dass durch weite "Reisen" wieder andere Probleme mit Kontakten entstehen können (Panne, Unfall, Stau), was nicht Sinn der Geschichte (der Ausgehbeschränkung) sein kann...
Aber mit der Variante, für dich ich mich schon vor 1-2 Wochen entschieden habe, liege ich sicherlich ganz vernünftig: Ich entferne mich von meinem Arbeitsweg nicht mehr als etwa 10-15 km.
Lange Runden entfallen, extra Runden am WE entfallen.
Die hätten das einfach wie der öster. Sportminister machen sollen, kurz gesagt:
Radfahren ja; aber allein; keine langen Touren (weil dann Unfall-/Pannenrisiko steigt).
Kurz, präzise, begründet.
Das ist doch genauso schwammig und quasi nichtssagend formuliert. Für den Schönwetter-Strampler sind 40km ein Bike-Marathon, für den ambitionierten Dauerfahrer beginnt eine lange Tour bei 250 km. Das lässt dann wieder sehr viel Ermessens- und Interpretationsspielraum für die Exekutive und man darf sich dann im worst case anschliessend mit der Obrigkeit rumstreiten bzgl der der Auslegung und Ansichtssache.
Hier der Link:
https://radsportverband.at/index.php/aktuelles/radsport-news/allgemein/4816-coronavirus-klartext-des-sportministers-zum-radsport
Da steht "mehrstündige Einzelfahrten".
Ich finde auch, man muss nicht immer eine Zahl hinschreiben.
Ich fahre auch 200km+, trotzdem kann ich dir sagen, dass 100km einfach mal "lang" ist. Punkt.
Und wenn jeder ehrlich in sich geht, hat er auch so ein Gefühl dafür. Klar können jetzt Leute, die auch 1.000 km fahren, kommen und sagen: 200 km ist für mich normal oder gar kurz. Aber eigentlich ist das nur Augenauswischerei und Rumdiskutiererei um die "genaue" Formulierung mit dem "könnte man auch so auslegen" (was ich auch wahnsinnig gern mache
Das ist gerade mal Fehl am Platze, finde ich.
"Jeder" überlegt sich, wie er rechtfertigen kann, dass 200-km-Radfahrten noch erlaubt sind. Klar kann ich den Text so lesen (siehe oben). Kann ich auch problemlos mit meinem Gewissen vereinbaren, weil das tatsächlich so dasteht!
Aber: Die Intention ist klar eine andere. Und insgeheim weiß das sicherlich jeder von uns.
Die Intention wurde kommuniziert: Kontaktreduktion. Möglichst gar nicht rausgehen.
Klar kann man streiten, ob man mit dem Rad auf einer langen, einsamen Runde Kontakte zu Anderen hat. Aber auch das wurde kommuniziert, erwähnt ja auch das Gericht: Je länger man unterwegs ist, desto höher das Risiko für Kontakte oder sonstige Situationen.
Von daher: Eigentlich will die Regierung, dass man gar nicht mehr vor die Tür geht. Weil das Scheiße und kaum/gar nicht machbar ist, wurden Ausnahmen hinzugefügt.
Die Frage aus meiner Sicht ist daher nicht, ob man nun nach genauer Auslegung der Regel noch 200 km Radfahren darf; sondern ob die Intention war, 7-8h außer Haus zu sein. Und die Antwort ist klar nein.
Ich glaube Frankreich war's, die meinten, man darf für 1h zum Sport raus. Finde ich vernünftig. Für den Marathon-Läufer natürlich im Trainingsplan zu wenig, aber man kann zumindest was machen.
...den 1-km-Umkreis der Wohnung fand ich nicht so ok, aber verständlich...
Von daher, mal den öster. Sportminister erwähnend (
Sport ja; allein; Laufen/Spazierengehen 1h; Radfahren 2h.
...und sofort würden alle kommen und sagen, das wäre unfair...
Dazu noch die Pressemitteilung des OVG.
Frage an den Juristen:
1.
Streitwert auf 10.000 EUR festgesetzt >
Das wirkt recht hoch. Zumindest an den am 31.3. verkündeten Bußgeldern (https://www.coronavirus.sachsen.de/download/Bussgeldkatalog_SMS-SMI_31032020.pdf) Ist das verhältnismäßig oder sollen hier weitere Kläger abgeschreckt werden?
Zumal es im angeführten § 52 Abs. 1 GKG heißt: „(2) Bietet der Sach- und Streitstand für die Bestimmung des Streitwerts keine genügenden Anhaltspunkte, ist ein Streitwert von 5 000 Euro anzunehmen.“
2.
„Diese Entscheidung ist unanfechtbar (§ 152 Abs. 1 VwGO).“ >
Eine Entscheidung dieser Tragweite nur in einer Instanz und ohne Revisionsmöglichkeit in der nächsten Instanz – das ist schon hart. Liegt das daran, dass der Katastrophenschutz Ländersache ist und der Bund (und damit das BVG) dadurch hier nichts zu sagen hat?
3.
Ist das OVG überhaupt berechtigt, der Politik die Entscheidung abzunehmen und Grenzen zu definieren, um die sich die Politik aus gutem Grund gedrückt hat? Der Kläger hatte ja beantragt, die SächsCoronaSchVO teilweise auszusetzen, aber nicht eine Entfernung zu definieren.
4.
Trifft der besagte Passus #18 überhaupt eine Aussage zu Fuß & Fahrrad? Oder bezieht er sich nicht vielmehr nur auf KfZ & ÖPNV? („Hieraus ergibt sich mit hinlänglicher Bestimmtheit, dass Aktivitäten im vorgenannten Sinn jedenfalls dann unzulässig sind, wenn Ausflüge in die nähere oder weitere Umgebung (der politischen Gemeinde) geplant sind und wenn der Zielort der Aktivität typischerweise nur unter Zuhilfenahme eines Kraftfahrzeugs oder des überörtlichen öffentlichen Personenverkehrs (Zug, S-Bahn) erreicht werden könnte. Die Benutzung von entsprechenden Fortbewegungsmitteln innerhalb den Grenzen der politischen Gemeinde dürfte nach dieser Definition damit genauso gebilligt werden können wie deren Überschreitung, wenn die Aktivität in einem räumlichen Bereich ausgeübt wird, der typischerweise ohne die entsprechenden Hilfsmittel - also etwa zu Fuß oder mit dem Fahrrad - erreicht werden könnte. Einen solchen Bereich wird man bei aller Unschärfe bei etwa 10 bis 15 Kilometer von der Wohnung entfernt annehmen können. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Bereich auch tatsächlich zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit dem Pkw bzw. dem öffentlichen Nahverkehr erschlossen wird.“)
(Anmerkung: Mal ehrlich: Deutsche Sprache ist mein Handwerk, aber das hier ist genauso unbestimmt („wird man … annehmen können“) wie so manches andere auch in der Causa.)
5.
Ist der Gleichheitsgrundsatz überhaupt gewahrt, wenn Einwohner*innen der Landeshauptstadt sich in den Grenzen ihrer relativ großen „politischen Gemeinde“ (328km2) bewegen können, jemand aus Gornsdorf (kleinste Gemeinde Sachsens) dagegen nur auf 4km2 ?
6.
Darf der gemeine Polizist jetzt bei einer Kontrolle die „etwa 10 bis 15 Kilometer“ nachmessen oder muss er dazu noch entsprechende Verordnungen abwarten?
7.
Muss ich jetzt immer meinen Ausweis dabei haben und wenn ich keinen dabei habe, werde ich dann „erkennungsdienstlich behandelt“?
8.
Sind anlasslose Kontrollen eigentlich zulässig? (Bei Personen, die den Mindestabstand nicht einhalten, ist ja ein Anlass gegeben. Wenn ich aber einzeln Sport treibe und die Abstände brav einhalte, sollte eigentlich kein Anfangsverdacht bestehen, oder?)
Allgemeine Frage:
9.
Muss ich jetzt die „Grenzen der politischen Gemeinde“ kennen, in der ich lebe? (Im Wald habe ich noch kein Schild „Achtung, Sie verlassen jetzt den demokratischen Sektor!“ gesehen…)
10.
„Einen solchen Bereich wird man bei aller Unschärfe bei etwa 10 bis 15 Kilometer von der Wohnung entfernt annehmen können. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Bereich auch tatsächlich zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit dem Pkw bzw. dem öffentlichen Nahverkehr erschlossen wird.“
> Verstehe ich beim besten Willen nicht. Das Infektionsrisiko ist doch im öffentlichen Nahverkehr deutlich höher als zu Fuß oder Rad.
Rhetorische Frage:
11.
Können zwei Richter im Alter um 60 überhaupt sinnvoll nachvollziehen, was ein räumlicher Bereich eines sportlichen Menschen jüngeren Alters ist, „der typischerweise ohne die entsprechenden Hilfsmittel - also etwa zu Fuß oder mit dem Fahrrad - erreicht werden könnte“ ?
Politische Meinung:
12.
Sehr traurig, dass die Politik nicht den Mumm hat, eine gerechte Lösung zu finden, die den unterschiedlichen lokalen Gegebenheiten Gerecht wird (Argumentation des Innenministers über die letzten Tage) und gleichzeitig dafür sorgt, dass sich die Leute nicht im Grünen an wenigen Orten konzentrieren. Statt dessen wird der Schwarze Peter dem OVG zugeschoben.
Oder das Innenministerium hat das bewusst so gemacht nachdem der Testversuch (5km durch Polizeipräsident Leipzig) nach hinten losging. An Kontakten sollte es dem ehemaligen Referatsleiter im Innenministerium nicht fehlen. Ein Schelm, der arges dabei denkt. Hat das Verhalten des Leipziger Poizeipräsidenten, mit dem er eigenmächtig aus dem Nichts 5km als Distanz als Anweisung an seine Untergebenen ausgegeben hat, für ihn eigentlich Folgen gehabt oder hatte er dafür politische Deckung? Wenn sich ein Polizeipräsident übers Gesetz stellt und Bürger grundlos kriminalisiert, dann ist er eigentlich politisch nicht mehr tragbar. Und juristisch darf so etwas auch nicht folgenlos sein, weil es das Vertrauen in den Rechtstaat erodiert.
Ich halte gar nichts von Politiker-Bashing, wie es bestimmte Blätter gerne betreiben, um bei ihren Lesern die Neid-Tour zu fahren, aber vielleicht sollte einigen Entscheidungsträgern mal klar gemacht werden, dass sie ihre Tätigkeit nicht in einem 15km Umkreis ausführen könnten:
+ MP Kretzschmer, Wohnsitz: Görlitz? > Entfernung zur Arbeit nach Dresden = >100km
+ SM Köpping, Wohnsitz: Leipzig > Entfernung zur Arbeit nach Dresden = >120km
+ SM Duhlig, Wohnsitz; Moritzburg > Entfernung zur Arbeit nach Dresden = 13km
+ Vorsitzender Richter am Oberverwaltungsgericht Dr. Freiherr von Welck, Wohnsitz: Dresden > Entfernung zur Arbeit nach Bautzen > 60km (Gleiches gilt vermutlich auch für seine Amtskollegen (siehe Foto bei https://www.tag24.de/nachrichten/verurteilter-ex-manager-bautzen-wasserwerke-leipzig-prozess-london-zerrt-staatsanwalt-vor-gericht-kassiert-abfuhr-253927), die anscheinend auch in Dresden wohnen. Stellt sich die Frage, ob das Gericht überhaut in Bautzen getagt hat?)
Ich gehe mal davon aus, dass diese Personen nicht mit dem Rad zur Arbeit fahren, sondern von ihrem Chauffeur mit einem Dienstwagen ins Ministerium bzw. Gericht gebracht werden. Dies könnte im Prinzip den Argumenten des OVGs zuwider laufen: „15 Die begehrte Freigabe des Kfz-Verkehrs würde bei den mit dem Verkehr typischerweise einhergehenden Sozialkontakten zu einer möglicherweise unübersehbaren Weiterverbreitung des Coronavirus führen können. Denn nicht nur die notwendigen Stopps zum Betanken, zur Befriedigung des Versorgungsbedürfnisses oder im Fall von Verkehrsbeschränkungen oder Hindernissen (etwa Verkehrsstau) könnten eine Weiterverbreitung fördern, sondern auch unvorhergesehene Ereignisse wie Pannen oder Unfälle würden zu einer nicht zu rechtfertigenden Gefährdung anderer Personen führen können, die durch die Verordnung gerade vermieden werden soll.“ Interessant wäre auch die Frage wie der Mindestabstand von 1,5m im Dienst-KfZ eingehalten werden kann.
Aber das ist ja alles dienstlich…
Mit sehr nachdenklichen Grüßen
Du sprichst da einige wichtige und interessante Punkte an.
Ich kann/will gerade nicht alles vom OVG lesen. Nur mal ein paar Punkte, die mir auf Anhieb aufgefallen sind:
Gleichheitsgrundsatz, unterschiedlich große Gemeinden:
Prinzipiell ein guter Punkt. Aber "Die Benutzung von entsprechenden Fortbewegungsmitteln innerhalb den Grenzen der politischen Gemeinde [..] genauso gebilligt werden können wie deren Überschreitung". Die Grenzen der Gemeinde sind also nicht das Problem.
Die Umsetzbarkeit war und ist ein schlechter Scherz. Glücklicherweise hieß es bisher überwiegend, dass die Polizei das mit "Ansprechen" versucht zu lösen.
2 Richter um die 60... einschätzen für junge sportliche Menschen... Herrlich
Arbeitsweg: Die sind davon ausgenommen, die dürfen beliebig lang sein. Oder gibt's mittlerweile dafür eine Einschränkung?
Mumm, eine Lösung zu finden. Mal ehrlich: Wie soll die denn aussehen? Man kann's niemandem Recht machen.
Sagen sie, dass Sport verboten ist, gibt's einen Aufschrei.
Sagen sie, dass man Sport beliebig lange machen kann, konterkarieren sie doch ihre eigenen Regeln (und warum dürfte man Sport beliebig lang machen, aber nicht bspw. faul in der Sonne liegen?)
Nehmen sie 10 km, ist es Mist. Bei 50 genauso.
Nehmen sie 1h, ist es zu kurz. Bei 2h vmtl. ähnlich.
...mir fällt auf "Anhieb" keine faire Lösung ein...
Hat jmd. Ideen?
Irgendwann gehört dies auch politisch aufgearbeitet, hoffentlich nicht mit der Schwarz-Weiß-Polemik früherer Tage. Vermag daher nicht zu sagen, ob diese Initiative sinnvoll ist oder einfach nur "politische Munition" sammeln will ...
Ich stehe im "zarten" Alter von 56 Jahren. Ich gehe davon aus, dass auch mit 60, was sportliche Betätigung betrifft, noch nicht Schicht im Schacht ist. Im Übrigen kenne ich - berufsmäßig - viele Richter, die intensiv Sport treiben. Von einem Vorsitzenden Richter am Landgericht Leipzig - meine Generation - weiß ich auch, dass er die Leidenschaft für das Rennradfahren teilt.
Zum Streitwert: es gibt zur Vereinheitlichung der Rechtsprechung einen Streitwerkkatalog des Bundesverwaltungsgerichts, den ich aber jetzt nicht vollständig durchforstet habe. In Verfahren vor den Gerichten der Verwaltungsgerichtsbarkeit ist, soweit nichts anderes bestimmt ist, der Streitwert nach der sich aus dem Antrag des Klägers für ihn ergebenden Bedeutung der Sache nach Ermessen zu bestimmen. Der Streitwert richtet sich daher nicht nach der Höhe des Bußgeldes, das bei einem Verstoß gegen das Verbot, die häusliche Unterkunft ohne triftigen Grund zu verlassen, droht. Zur Frage, warum das OVG z.B. über den Auffangwert (5.000,00 EUR) hinausgegangen ist, kann ich aber auch nur spekulieren. Ginge es um den Bestand und die Abgrenzung von Jagdbezirken, wäre der Streitwert nach dem Katalog des Bundesverwaltungsgerichts 10.000,00 EUR. Vielleicht hat der Rechtsanwalt, der den Kläger vertreten hat, den Wert der Bedeutung der Sache für den Kläger so in der Antragsschrift angegeben (je höher der Streitwert, desto höher die Anwaltsgebühren). Wäre es z.B. um die Schließung eines Restraunts gegangen, wäre vermutlich der für einen bestimmten Zeitraum entgehende Umsatz oder Gewinn als Streitwert anzusetzen, vielleicht der Jahresbetrag des zu erwartenden Gewinns.
Auch schon vor Einreichung der Antragsschrift existierten verwaltungsgerichtliche und oberverwaltungsgerichtliche Eilentscheidungen aus anderen Bundesländern, die die dortigen Beschränkungen (z.B. Schließung von Restaurants) durchgewunken haben (Ausnahme wohl Zweitwohnsitzproblematik). Der Antragsteller hätte also - jedenfalls zum jetztigen Zeitpunkt - durchaus erahnen können, wie das einstweilige Rechtsschutzverfahren endet.
Unanfechtbarkeit der Entscheidung folgt aus dem Sinn und Zweck eines einstweiligen Rechtsschutzverfahrens, nämlich eine schnelle Entscheidung zu erreichen, falls schwere und vor allem irreversible Nachteile für den Antragsteller/Kläger drohen. Umgekehrt trifft die Unanfechtbarkeit dann aber auch den Antragsteller/Kläger. Parallel zum Eilverfahren müsste der Kläger eigentlich auch eine Normenkontrollklage als Hauptsacheverfahren eingereicht haben, so dass irgendwann mit einer Hauptsacheentscheidung zu rechnen sein dürfte. Die Mühlen der Verwaltungsgerichtsbarkeit mahlen leider langsam (viel zu wenig Richter, bitte beim Freistaat beschweren). Wann mit einer Entscheidung im Hauptsacheverfahren zu rechnen sein wird, wäre reine Spekulation.
Das OVG zieht den Radius bei der Auslegung der Formulierung "Umfeld des Wohnbereiches" um die "Wohnung" und nicht um die politische Gemeinde. Insofern musst du nicht die Grenzen der politischen Gemeinde kennen, in der du wohnst. Außerdem haben wir doch alle Fahrradcomputer dabei, oder? Damit wird das OVG außerdem dem Umstand gerecht, dass es größere (Landkreise, kreisfreie Städte) und kleinere politische Gemeinden (kreisangehörige Städte, Gemeinden) gibt. Anderenfalls hätte tatsächlich derjenige einen Vorteil, der in einer Gebietskörperschaft mit großer Fläche wohnt.
Du bist ohnehin und unabhängig von der derzeitigen Situation verpflichtet, einen Personalausweis mitzuführen. Auf Verlangen einer Behörde (Behörde ist auch die Polizei) musst du den Personalausweis zur Feststellung der Identität vorlegen und es ermöglichen, das Gesicht mit dem Lichtbild des Ausweises abzugleichen, § 1 Personalausweisgesetz. Ein Verstoß ist übrigens eine bußgeldbewehrte Ordnungswidrigkeit. Den Personalausweis musst du also auch beim Radfahren mitführen.
Wenn du mit deinem Rennrad auf einer einsamen Straße im Erzgebirge, Sächsischen Schweiz oder in der Oberlausitz kontrolliert wirst, ist es sicher nicht mehr eine anlasslose Kontrolle. Im Übrigen sind allgemeine Verkehrskontrollen durchaus zulässig.
Leider ist es manchmal so, dass es der Gesetzgeber (auch bei einer Rechtsverordnung handelt es sich um ein Gesetz im materiellen Sinn, nicht zu verwechseln mit einem Gesetz im formellen Sinn = Parlamentsgesetz) der Justiz überlässt, Normen "mit Leben auszufüllen". Normen, auch Rechtsverordnungen, werden allerdings von Juristen formuliert, nicht von der Politik. Letztere gibt nur das zu erreichende Ziel vor. Eine Norm kann auch nicht jeden Einzelfall regeln, wie soll das gehen? Normen müssen daher, um diese auf einen bestimmten Lebensachverhalt anzuwenden, häufig ausgelegt werden. Beispiel: Nicht jede Tötung eines Menschen ist ein Mord. Damit die Tötung eines Menschen zum Mord wird, müssen Mordmerkmale verwirklicht sein. Einige sind beschrieben (z.B. Habgier, Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebes). Ein anderes Mordmerkmal sind die so genannten "sonstigen niederen Beweggründe". Im StGB sind diese nicht definiert. Trotzdem streitet in der Juristerei niemand darüber, dass z.B. besonders krasse Eigensucht des Täters oder eine Tötung aus rassistischen Motiven (Religion, Hautfarbe, politische Überzeugung usw.) niedrige Beweggründe sind.
Bei der Auslegung einer Norm werden neben dem Wortlaut der Norm auch anderen Umstände herangezogen, beispielsweise der Zweck und das Ziel der Norm, wie dies vom OVG auch vorgenommen wurde. Das OVG sieht die Rechtsverordnung in Bezug auf die Formulierung "Umfeld des Wohnbereichs" m.E. nicht einmal als auslegungsbedürftig an, weil es von einer "hinlänglichen Bestimmtheit" ausgeht. Und wenn wir ehrlich sind - ddup hat es oben auf den Punkt gebracht - wissen wir alle, was mit Umfeld des Wohnbereichs gemeint ist, mag uns die Regelung nun passen oder nicht.
Auszug: Die Pflicht, einen Personalausweis besitzen zu müssen, ist nicht zu verwechseln mit der Pflicht zum Mitführen eines solchen Ausweises. Diese besagt, dass Personen generell dazu verpflichtet sind, einen Lichtbildausweise mit sich zu führen, um diesen auf Verlangen der Obrigkeit vorzuzeigen. In den Niederlanden beispielsweise besteht eine diesbezügliche Verpflichtung seit dem 01.01.2005 (auch für Touristen, die sich im Land aufhalten), in Deutschland hingegen nicht. Das bedeutet, dass sich ein deutscher Staatsbürger innerhalb des Landes frei bewegen darf, ohne ein Identifikationspapier mit sich führen zu müssen.
Ausnahmen, die einen Perso mitführen müssen gibt es anscheinend, z. Bsp. Waffenträger, Zuschauer bei Gerichtsverhandlungen usw. ...
Beiträge in dieser Art findet man zumindest häufig und ich dachte eigentlich auch das es so ist. (In dem Gesetz steht ja auch nicht, das man den sofort zeigen können muß, man riskiert dann wohl aber auf die Wache mitgenommen zu werden.)
Stimmt, du hast recht. Eine Pflicht, den Ausweis ständig mitzuführen, existiert tatsächlich nicht.
Warum nutzte ich eigentlich dieses leicht negativ konnotierte "die", statt des "wir"? Jeder, der bei halbwegs klarem Verstand ist, wird doch vermuten müssen, dass an einem warm sonnigen Tag der ERW brechend voll ist. Wie soll man da Kontakte irgendwelcher Art minimieren. Außerdem kotzt mich dieses medial propagierte "wir" langsam an. Bei RTL oder Pro 7 z.B. "#WirBleibenZuhause." Als säßen WIR alle im selben Boot. Es mag Leute geben, die das als Corona-Ferien betrachten, andere wiederum stellen deutliche Einschränkungen auf ihren Alltag fest, wieder andere werden von schweren existenziellen Nöten geplagt, weitere fühlen sich einsam... Ich sehe da kein WIR. Vielleicht bin ich auch ohnehin anders. Schließlich habe ich auch keine 3 Packungen Klopapier gekauft, was bei mir für knapp 1,5 Jahre reichen würde. Ich bin doch — zumindestet bislang — nicht geisteskrank und versuche irgendwelche Verlustängste mit Klopapier zu befriedigen.
Im Bezug auf die örtliche Beschränkung von Sport und Bewegung im Freien stelle ich mal die ketzerische Frage nach der Verhältnismäßigkeit dieser Einschränkung. Gibt es irgendetwas, dass diese Einschränkung begründet. Die anderen Bundesländer sahen das offenbar als unnötig an und appelieren eher an Vernunft, als ihre Bürger zusätzlich unnötig zu geißeln. Wodurch wird das denn gerechtfertigt? Oder gilt das quasi per se als gerechtfertigt, weil der Landtag das beschlossen hat.
Mal eine andere Frage. Was ist eigentlich los mit den Deutschen? Schlägt einer vor die Kameras an öffentlichen Plätzen durch Gesichtsidentifikation zu Fahndungszwecken nutzen zu wollen (oder wie auch immer), geht eine Welle der Empörung durchs ganze Land. Werden wegen eines Virus gleich etliche Grund- und Menschenrechte eingeschränkt, dann soll das gut so sein. Momentan soll das nur vorübergehend bis zum 19.04.20 so sein. Fest steht, dass deutliche Einschränkungen weit über das Datum hinaus bestehen bleiben. Wie lange soll das eigentlich noch hinehmbar sein?
Sind die Einschränkungen grundlos?
Hast du irgendeinen begründeten Verdacht, dass wir einen Teil der Grundrechte langfristig einbüßen?
Klar muss man darüber nachdenken. Man sieht auch in anderen Ländern, dass das als willkommene Gelegenheit gesehen wird, die Bevölkerung (weiter) zu unterdrücken.
Aber zumindest ich sehe für Deutschland bisher gar kein Problem diesbezüglich. Da gibt's noch genügend Gegenstimmen von Politikern, genügend andere die darauf aufmerksam machen, und v.a. auch gar kein Interesse von denen, die gerade "an der Macht sind".
Klar müssen die Maßnahmen irgendwann zurückgenommen werden. Aber es ist (sinnvoll/glaubhaft !) begründbar, dass das nicht sofort passiert, und dass das langsam passieren wird. Klar ist das Scheiße. Aber das wären massig Schwerkranke/Tote auch.
Manchmal läuft's eben nicht so, wie man das selbst gern hätte. Wird Zeit, dass sich jeder Einzelne nicht mehr so eminent wichtig nimmt...
Wir leben in einer Gesellschaft, da sollte es ein Miteinander geben, und nicht ein Jeder-ist-sich-selbst-der-nächste...
@Trekker
Interessant, mal so ein wenig Interna von Gerichtsverfahren mitzubekommen.
Das mit dem Perso hatte mich auch sofort gewundert. Ich dachte, das wäre bekannt, dass man den nicht mitführen muss. Dachte schon, ich hätte nicht mitbekommen, dass da Regeln geändert wurden...
Das ist nun aber schon 30 Jahre Geschichte...
„früher“ und gerade am anfang diverser medial gepuschter (auf die eine oder andere weise) „sorgen/gefahren“ sah man nie „probleme“.
dann....dann kam es ganz anders.der satz geschichte wiederholt sich ist sicher in dem fall nicht genau 100% aber ähnlichkeiten sind nicht von der hand zu weisen. auf der einen seite wird immer wieder in das selbe horn geblasen. sollte das leer sein (italien geht es ja langsam besser) wird umgelenkt (nun usa). wenn das durch ist dann gefahr der 2. welle etc. etc. etc.
solche sachen von Wolfgang Schäuble - „ Der Bundestagspräsident will das Grundgesetz ändern, um die Handlungsfähigkeit des Parlaments sicherzustellen.“ sind ja dann fast nur noch randnotizen...
warum gibt es keine diskusion und warum wird fast jeder der doch auch mal mit einer kritische stimme etwas lauter sagt gleich zum verschwörer mit alu hut abgestempelt.sowas macht mir in einer demokratie angst. fast alle rennen mit gleicher meinung in die selbe richtung - achja geschichte wiederholt sich...
wehe einer zuviel bekommt meine einkaufsdaten aber dem rki über uhren protokolle zu meinem puls / schlafrythmus etc. liefen bzw. freiwillige app aufs telefon für bewegungs logs.
ist nur ein mythos aber tja steter tropfen...:
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Wirft man einen Frosch in kochendes Wasser, springt er sofort heraus. Setzt man ihn hingegen in einen Topf mit kaltem Wasser, das man langsam zum Kochen bringt, versucht er nicht, zu flüchten, weil er die Temperaturveränderung kaum spürt.
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gute nacht und schlaft gut
Grundlos mögen die Einschränkungen nicht sein. Aber angemessen? Die ganzen Einschränkungen wurden so rasch in Folge in Kraft gesetzt, dass keiner weiß, welche wie oder überhaupt wirkt. Sicherlich kann niemand wollen, dass Patienten irgendwann in Krankenhäusern abgelehnt werden, weil sie überfüllt sind. Aber wie realistisch ist das überhaupt in Deutschland. Es gibt Prognosen, Modelle oder was auch immer. Gab es aber nicht auch Prognosen, dass in Folge des Waldsterbens im Jahr 2000 kein Baum mehr in Deutschland wäre. Oder wie war das mit der Temperaturerhöhung in Folge der menschgemachten Erderwärmung. Da war von 9°C die Rede. Ich weiß gar nicht mehr bis wann das sein sollte. Oder Tschernobyl. Die Anzahl der Toten variiert zwischen ein paar Hundert und 750 Millionen. Sind ja nur 6 Zehnerpotenzen Unterschied. Ich will jetzt nicht die verwendeten Modellrechnungen für die Corona-Berechnungen als falsch hinstellen. An entscheidenden wurde aber geschätzt, wobei mir völlig klar ist, dass eine Expertenschätzung oft bemerkenswert gut mit der Realität übereinstimmt.
Was Schweden derzeit betreibt, halten viele Experten für riskant. Aber stelle sich mal einer vor, dass das gut geht. In Deutschland und im übrigen Europa wurden und werden Milliarden verpulvert, sowie die "unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechte" (Art. 1 GG) verramscht. Ich finde das schon bedenklich. Ich möchte mal ernsthaft bezweifeln, dass bei der Schwere der Einschränkungen und den enormen Kosten die notwendige und angebrachte Sorgfalt an den Tag gelegt wurde. Und Föderalismus hin oder her, ist es schon sehr verwunderlich, dass man in manchen Bundesländern die eigenen Eltern besuchen darf (aber irgendwie doch nicht soll) und in anderen (wie Sachsen) ist das nicht erlaubt. Da ist die Frage doch sicherlich angebracht, ob die eine oder andere Einschränkung nicht völlig überzogen ist.
Meine Fragestellung kann man auch auf andere Länder ausweiten, die bei dem Thema eher Statistisch denken und nicht jedem noch so kleinen Fremd-Sterberisiko* mit maximalen Gegenmaßnahmen begegnen. Wobei man auch sagen muss das Schweden mit seiner Bevölkerungsdichte weniger Angst vor nicht einhaltung von Maßnahmen hat und man da mit weniger wirksamen Empfehlungen besser zurechtkommt als in Ländern wo man auch die Leute zum Handeln bewegen will die sich eher nicht an Empfehlungen halten und diese erreicht man nur zu lasten aller nur durch Verbote+Strafen.
Das Weltweit an den Corona Wirtschaftsfolgen mehr Leute am Hungertod sterben könnten, interessiert den deutschen Wähler leider auch zu wenig, sonst hätte man mehr getan die Wirtschaft besser am Leben zu halten. Wobei das mit der Wirtschaft nicht zu meiner Fragestellung passt und eine Maßnahme "Arbeiten: Ja, Privatleben: Nein" (schärfere Private Einschränkungen um die Ansteckungsgefahren einer uneingeschränkten Wirtschaft zu kompensieren) sehr viel Selbstlosigkeit erfordert und unfair für alle ist die kein Spaß an ihrer Arbeit haben.
*Fremd-Sterberisiko: damit meine ich Leute die sich nicht vor dem Risiko schützen können. Denn Sterberisiko durch Verkehrstote Fußgänger oder Krebs durch passiv Rauchen kann man als betroffener besser vermeiden als Risiken durch exponentielle Virusausbreitung und damit eventueller Krankenhausüberfüllung (Als kranker Mensch kann ich nichts dagegen tun, wenn die Krankenhäuser voll sind, aber ich kann mich von Straßen fern halten). Zumindest ist für mich mit der Unterscheidung nachvollziehbar warum man viel Unfallursachen und nicht ansteckenden Krankheiten weniger hart bekämpft als Corona (Rauchen und Autofahren wird nicht verboten).
Edit: Was kann einem sonst noch einfallen um Menschenleben durch Verbote, Freiheitsbeschränkungen und/oder Geld zu retten?
- Tabakverbot. Die entgangenen Milliarden können wir mit einer neuen Zucker- und Salzsteuer reinholen.
- Spirituosenverbot. Dem Bürger lassen wir vorerst noch Bier und Wein als Strohhalm oder besser Flasche, an die er oder sie sich klammern kann. Die Steuerverluste gleichen wir aus mit einer höheren Kaffeesteuer.
- Tempo 130 darf nicht fehlen! Aber um wirklich Menschenleben zu retten machen wir gleich noch Tempo 70 auf Landstraßen und Tempo 30 innerhalb von Ortschaften.
Ich glaube durch diese Sachen würde man über paar Jahre hinweg viel mehr Menschenleben retten, als durch irgendwelche Corona-Einschränkungen. Aber Menschen durch anhaltende Verbote vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen. Damit tut man sich dann doch schwer.Die Radfahrer und Fußgänger im Straßenverkehr meine ich daher nicht beim Fremd-Sterberisiko, ich meine die, die unweigerlich einem Risiko ausgesetzt werden. Radfahrer und Fußgänger können sich in unserer Autofahrergesellschaft einfach ins Auto setzen, Problem gelöst und der Staat bekommt nebenbei mehr Steuergelder.
Meiner Meinung sind wir eine Autofahrergesellschaft die jeden alten Menschen um jeden Preis so lange erhalten möchte wie möglich.
Welche Partei müsste man denn wählen, um das zu verändern? Oder welche Partei müsste man wählen damit man bei unserer aktuellen Situation mehr wie Weißrussland gehandelt hätte?
Kritische Punkte nimmt leider keiner in sein Wahlprogramm auf, daher habe ich keine Ahnung und wüsste nicht mal wie ich diese fiktive Meinung mit einer Partei Wahl ausdrücken könnte...
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-023.html
Nachstehend ein Link, der zeigt, was passiert, wenn eine Berufskollegin von mir aus m.E. reinem Profilierungsbedürfnis (klappern gehört zum Handwerk) öffentlich zum Widerstand gegen die derzeitigen Einschränkungen aufruft. Jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft.
Wie die hiesige OVG- oder die BVerfG-Entscheidungen zeigen, geht es auch geräuschloser.
https://www.n-tv.de/der_tag/Anwaeltin-ruft-zum-Widerstand-gegen-Corona-Massnahmen-auf-article21703481.html